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跑团活动区 => 网团活动区 => 探索者协会 => 主题作者是: 空山鸣 于 2017-02-27, 周一 17:41:29

主题: PFS不需要滥强
作者: 空山鸣2017-02-27, 周一 17:41:29
        玩PFS官方游戏2年有余,把自己的PFS游戏经历梳理一下,顺便说一说滥强,与大家分享。滥强是一种客观存在的普遍现象,甚至还成了很多人推崇的游戏方式,在此我并无意干涉,只是说明这种游戏方式PFS并不需要,而且如果有人能跳过这一阶段,就可以少浪费一些时间。当一个新人刚开始跑团面对海量的规则时,如果没有其他人的引导,那么走上滥强之路几乎是必不可免的事情,所以这也是我撰写此文的用意,在新人自己摸爬滚打之前,能够先弄清楚什么是滥强。

        在开始之前需要先定义一下什么叫滥强,引用果园一个很古老的帖子 (http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=51367.0)中开篇定义就是

引用
在新人区这里,滥强是一个贬义词,指的是追求强力而客观上损害了游戏乐趣的行为。
当游戏乐趣受到损害时,这个build到底是在规则内还是规则外还是打擦边球——就毫不重要。无论如何,这个build应该且必须改掉。
所以,滥强的判定和解决其实与规则并没有关系。

        虽然可能会对滥强的定义有所不同,但除了乐在其中的人之外,普遍认同这个是贬义词。而我自己认为,所谓的“滥强”其实就是“人卡分离”,也就是忽略了跑团其实更重要的是玩家本人和所扮演的角色形象而并非人物卡的数据这一非常重要的事实,是在尚未对跑团这个游戏了解到一定程度的时候,正常人很容易出现的一种认知上的偏差而已也,是玩这个游戏很多人必然会经历的一个阶段,甚至很多跑团很久的人,在进入一个新类型的跑团游戏时也往往会难以把握,即使是连我自己也毫不例外。虽然我跑了很多年的团,但是在刚进入PF这个游戏的时候,也无可避免的走上滥强之路,而我PFS人物卡的经历就是一个新加入这个游戏的玩家,在无人引导的情况下,从滥强到不滥强的过程,会在下面细细说道。

        另外还要提一下“滥弱”这个词,有些人觉得滥弱和滥强是不一样的,但其实都是同一种人,唯一的区别只有在跑团这件事情上花费的时间精力以及个人阅读计算水平上的差异,本质上并无不同。因为人物卡根本没有一个真实可比的标准,所以本文一律用滥强来指代。

        那么对滥强有了一个模糊的基础定义后,下面就以我自己的人物和跑团经历,来说说滥强会有何种的显而易见的实际表现。如果大家可以在这一过程中有似曾相识的感觉,那么希望能够共勉。

1.空山 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=77873.0)

        这张卡是我开始玩PFS的时候车的第一张卡,在之前的跑团经历中,清一色剑盾形象的人物,所以在看过PF的规则里各种使用盾牌的潜力让我眼前一亮,如饥似渴的投入到了对盾击的极限化研究中去。我当时的车卡思路是非常典型的滥强思路,至于与在我很久之后自我反思时,还常会以此为戒。对未知的新生事物激起了探究兴趣而完全忽略了原本的核心目的,有点像奇幻作品里的走火入魔。那么具体是怎样的呢?首先角色是我在wow里的人物形象——使用盾牌猛击敌人的坦克,第一步找到了核心能力游侠剑盾流派。然后开始思考如何强化盾击冲撞这一核心打法(只滥不强也不能叫滥强),在当时的环境下很快就找到了狂暴撞飞,要有狂暴,高级盾击要冲撞成功,需要高命中,那么克敌机先魔杖就变得特别有用,确立了6游侠/1血脉狂怒者的构筑路线。然后对核心打法没用即抛弃的滥强思维开始起作用,狂暴无法施法,用了神圣追猎者替换掉了施法能力,在信仰上虽然没有滥强的思想,但是由于我以前玩的都是圣武士类的角色,所以选择艾奥梅黛,歪打正着拿到了2个祝福,一个战争祝福/一个善良祝福,一个破DR,一个能给豁免加幸运加值,有幸运加值就选上天佑者,自然后面也买了壮兵阵笠(当时还是+1幸运AC)。加强完了就是补漏,游侠弱意志,所以变体替掉不那么“泛用(有用)”的偏好地形,拿了模仿能力钢铁意志,另一个朴实刚健的背景直接+1意志(所以并不是朴实刚健就不是滥强了)。属性嘛,力量定命中不能太低14+2,敏捷到胸甲上限16点,体质13正好4级补到14,剩下2点加感知补意志弱点。上面一系列的思考、琢磨和规划,完全没有任何一丝和扮演有关的内容,从最初想要达到的目的,到选择的内容,再到筛选资源的过程和标准,完完全全的数据堆叠。这张卡我最初是跟当地的PFS组织一起玩的,用英语跑团对于我来说还是新尝试,所以在最初几次团中因为寡言少语还尚未暴露出最大的弊病。之后开展华语PFS游戏之后,这个人物跟操作的本人差距过大的缺点立刻就暴露了出来,我在跑团的时候会积极主动的去和NPC讲话,但所有资源都强化在了盾击上,10点魅力0点交涉,导致我本人一些下意识的表现和判断,与人物并不相符。这张卡在模组中的表现还算可圈可点,所在开始的一段时间我虽然有这些不适感,但是还是为这张卡的表现沾沾自喜,还因此被人称为“盾牌邪教”,这也是滥强带来的所谓“好处”之一,有时候别人的肯定和溢美之词会让你觉得你好像走了对的路。好在我早已不是10年的年轻小伙,反思之后这张卡在即将5级的时候就弃置不用了。

2.罗德里克 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=78101.0)

        吸取了前一次的教训,回到了思考游戏正轨,觉得跑团的角色跟MMORPG还是不同,毕竟不是按几个键他就能在别人面前按照设定好的程序一下子展示出各种炫酷画面。最后人物的表现还是要靠你自己,所以还是应该玩贴近自己的角色,所以我车了这张卡。但是即使大道理明白了,稍不小心也会稀里糊涂的走上滥强之路。那么这张卡的滥强点就不得不说当时的探索者协会的跑团情况。在我用这张卡的时候正是协会发展期,和最初来的都是跑过团的熟手不一样,这时候协会里来了很多新人,而也是一段死亡高发的时期,两次连续的TPK,让我对队伍存活能力有一些担心,所以这张卡虽然用了轻车熟路的人物形象方便我自己扮演,但是实际上却也彻头彻尾的滥强思路。为了更有说服力,特别强化了交涉,19魅力开卡,4级变20,背景加天赋全抗+3,还出了魔宠圣疗引导,两套动作治疗,7级就点出了复活。面板数据非常的好看,虽然血少一点,但是AC豁免抗力免疫一应俱全,还有20+接触能对抗虚体,魔宠作为后备治疗和额外进行治疗的动作,应付各种本体行动不能时的危机。而这张卡只在7级的时候跑了一次团就被弃置了。的确有这样那样的好处,但是这些跟扮演都没有关系,更何况这一次还有一个魔宠需要两倍份的扮演,PF的制裁邪恶和各种新奇的能力让圣武士在低等级的时候变得很强大,但实际上这样组合出来的优秀数据却反而无法起到原本一开始想要的作用。怪物根本不会攻击我,我的AC、抗力各种特殊能全都排不上用场,而魔宠反而成为了十足的弱点,使得本该顾及队友的时候不得不反而先担忧它,大部分时候只能躲起来而不能发挥到其应有的积极作用。况且在最后一次团的时候,使用了通神术,让我感觉到使用类似这样的预言法术,在经验不丰富的GM那里可能会得到一些优势,但很多时候并不能使得跑团这一过程变得更为有趣,往往还有可能变得无聊。由于并没有达到预期的效果,所以这是我第二张弃置不用的卡。从对这张卡的反思,让我深刻的体会到,如果一个角色都要很努力才能扮演好,同时有两个角色只会让你更为吃力难以平衡,很容易舍本逐末或干脆把其中之一只沦为纸片,当你的角色只停留在卡面上,而无法立体的体现在跑团的过程当中,那么也只能作为滥强无疑。

3.西罗尼 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=77874.0)

        实际上这张卡是和罗德里克差不多时候建立的,跑最新翻出来几个可重复模组,这张卡的出现是另外一个让人容易走上滥强的原因:对新鲜事物的探索。当然这并不是说让大家不要去探索新鲜事物,只是说明在这种时候,特别容易出现单纯只是针对数据的研究,而出发点并不是从扮演开始而造就出来的角色。在我看来,跑团这个游戏,与普通的电子游戏不同,你选一个人物,然后知道如何操作规则怎样,买什么装备加什么技能,这个游戏就可以在你手上愉快的玩耍了。跑团实际上是要将自已投身进去作为角色来感受GM为我们描述的世界这样一个过程,而就像《西部世界》一样,跑团的过程实际上是一个寻找自我的过程,因为你内心中那个自己,才是你能在举手投足之间就能够挥洒自如扮的演出来的角色。这个角色并不是那一个,自然很快就被弃置了。当然这里还有另外一个原因,由于第一次玩审判没有认真看清楚规则,在建卡的计划中是兼职杀手,所以并没有注意到审判本身是不能使用军用武器,所以在2级还没兼职杀手的时候就用上军用武器斧匕,这在后来被看我人物卡的人指出,左思右想,既然违反了规则,那么就是个不合法的人物,初衷又不正确,就没有继续玩下去的意义了。由于使用的比较少,所以其实我并不是特别的清楚这个角色到底给别人留下什么样的感觉。

4.洛萨特·银火 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=79982.0)

        洛萨特·银火是我目前唯一玩到12级的角色。洛萨特的整个成长过程就是我在PFS从滥强到不滥强的整个蜕变过程。创造洛萨特·银火初衷是看了冰火小说外传《七王国的骑士》,所以想做一个和开场就死掉那个老骑士一般,在一个动荡的年代还能被人称作“真正的骑士”的老贵族,而且选择这一形象还是因为,我在面团邂逅了一位50多岁白发苍苍的前辈也参与在PFS游戏中,让我觉得总被人评价老气横秋,也是时候应该选择更为成熟的形象了,不能还像10年前那样只做20岁出头的毛小子。很认真的找好了图,并在塔尔多和切利亚斯这两个古帝国之间认真的研究了世设选择了切利亚斯,所以开头是好的。但是还是避免不了踏上滥强的道路,3级出卡时,3个职业1职业1级,也是代表了当时圈里流行的一种探索方向。在升级到5级的时候仔细反思了一下的确,一个老骑士,选了猴拳,躺在地上和别人对打,简直形象全无啊。所以开始重训,然后这个人物便是在不断的尝试重训,再尝试再重训的过程中走到了12级,花费了40多点声望在重训上。在这个人物的成长过程中,对自己的思考,也对其他一起同队的人物进行思考,中途还经历了难度颇高的特许模组,的确是摸索出了很多有用的道理,至少让我清晰的明确,PFS只是学习的跑团地方,就更没必要兼职取巧了,能不兼职就不兼职。这个人物的后半阶段几乎都是以扮演为根本来构筑和调整,所以最后老爷爷还是跟小说里的一样,为了后来的人打下了良好的基础。

        以上就是我人物卡中的4个“滥强”或者在某些人眼中顶多算是“滥弱”人物,有3个我都无法扮演出我想要的效果,而出现这种情况的根本原因也是我从建卡一开始根本没有把扮演作为筛选考虑的第一要素。而也是感谢这些人物卡,让我得到了弥足珍贵的经验。在这里也说明了,滥强其实很有可能是我们每一个人都要经历的过程,但是我认为这个过程是一个离开的过程,而不是进入的过程,我们为了理解这个游戏,把握住这个游戏的脉络,可能总会走上滥强之路,但是我们不应将这条路上当做是跑团的最终目的,更甚至是努力在这条路上前行,以滥强为乐,以滥强为荣。 滥强能够赢得别人对数据的赞叹,无疑也是让人深陷在其中不能自拔的原因之一,什么时候能抵抗住这种诱惑,也许才能真正的懂得这个游戏的真意。




下面说到的就是,为什么PFS不需要滥强,或是怎样努力远离滥强。

        首先在明白了滥强的根源之后,要做的就是思考自己车卡的目的,到底是不是以扮演为纲?一般说到这个点的时候,就会有人故意把扮演和实用对立起来,实际上两者之间并无冲突,甚至很多时候你会发现滥强和非滥强使用相同的资源和类似的构筑,而将它们区分开来的就是最原始的目的,一个以扮演为出发点的人,很可能也会是半兽人,没准也是天佑者,更可能还是萨满学徒,在表面上和一个追求2点全豁免的滥强毫无区别,所以我们并不能从人物卡简单的就反推出一个人是否滥强,也给予滥强很大的隐蔽性,难以自我察觉,当然一些过于明显的除外。所以最初的目的一定要端正,这样才能真正远离滥强,而最清楚这一点的,只有你自己。

        第二就是雕琢形象。你所雕琢的人物,并不是给你自己观赏的,很多人都会在这里出现误区。因为即使没有人物卡,人物仍存于你的脑海中,而你用游戏里的数据来表现出这个人物的方方面面,实际上是在把你脑海中的人物形象描绘给其他人看,融入游戏环境之中。因此精心雕琢形象就成为了至关重要的事情,你选择的每一项能力,甚至身上携带的每一样东西等等每一个细节,都影响着别人对你人物的感官,以及是否能融入到环境之中。另外一个在雕琢形象中容易被忽略的问题就是真实的游戏经验,跑团虽然是个角色扮演游戏,但很多角色扮演游戏的经验却并不适用。跑团时能不能驾驭反串,能不能驾驭反差,是摆在新人面前最实际但又完全不明显的难点。而这非常容易出现认知上的偏差,比如“战士我早玩过见过千百遍了,听着就无聊!”但实际上,绝大部分游戏里的战士都根本不需要“扮演”,点击性别之后,举手投足就能让看着她的其他人有立体的画面感。所以即使是最简单的一个职业对于很多人来说已经是十足的挑战了,更何况是见所未见千奇百怪的各路奇葩。如果因为经验不足,不得不最终根本放弃扮演,也是挺让人无奈的,PFS作为一个跑团的中间阶段,很容易开始也很容终止,是一个用来学习跑团和锻炼扮演的地方,而不是互相攀比堆砌数据的角斗场,显而易见是完全不需要滥强的存在。

        第三就是理解死亡。我始终认为,“好死不如赖活着”在跑团这个游戏中即使是PFS这种硬核环境也并不适用。有人曾拿这话作为反对我的旗帜,但是更让我认为很有可能是滥强的遮羞布而已。实质上很多滥强并不真的在乎人物是何种形象,而是更多的是显示自己在数据上的堆砌能力,毕竟这可比潜移默化的刻画人物要明显的多,更容易受到只看表面的人争相吹捧。所以为了“活下来”可以不择手段,看似是无可批驳的道理,但实际上恰恰暴露出了滥强根本缺乏合适的理由跟有说服力的根基。死亡是这个游戏必不可少的一部分,也往往会让这个游戏上升到另一高度所必要的一部分。但PFS真的有那么大的死亡压力吗?并不是,我经历了数次危机以及带团时死去的PC,仅从规则机制上来说,无一不是因为其他各种原因,和数据滥强毫无关系,相反很多时候还会因为数据的超标让人更会忽略其他更重要的因素起到的作用。倒是不滥强的人,反而会坦然生死,笑看危机。我经历过几次,因为滥强们强化出来的各种颇具功效的一招鲜,导致他们在遇到一些情况的时候,会下意识的用来并不合时宜的解决问题(毕竟在车卡的时候就是以此为目标),根本不管当时的环境情况以及队友的扮演状况,也就无怪乎出现去回收古物的人想要靠炸毁古物来活命,旁边站着比怪物还可怕的队友,却必须硬着头皮说服NPC我们全都普通百姓的尴尬。当你把鸡蛋都放在一个篮子里,那么不论什么情况都会让你很难放得下这个篮子。

        寥寥数语并不足矣尽述这两年来所遇到的各种滥强事例和所得到教训,但是每每回想起来我都觉得,滥强绝不是PFS所需的,因为PFS是一个面向新人,真正能够让新人快速学习和练习跑团了解跑团的平台,而跑团的真正乐趣是在离开协会之后不再被势力、任务、探员身份所束缚时,那更为自由的扮演之中。所以PFS的环境一定应当是能够引导新人走向这一真正乐趣才对。如果滥强之风盛行,甚至借由PFS环境只要“符合规则”GM就无法干涉就可以所欲为的话,很有可能让很多人以为跑团就是在“建卡玩”,以为“堆数据”才是这游戏的本貌,让很多人投身游戏数月甚至还完全不知到底在玩什么,只是一味的进行数据建模。如果这样的话,那并不是进行PFS的初衷,也不是之前一众人这两年的努力所想要达成的目标。




结语:滥强存在是即正常又合理,而且以我自身的例子来说,很多时候甚至是无可避免。PFS环境下,在规则内旁人事实上也无权干涉。但这些并不代表以滥强为荣,以滥强为傲也是正常合理且无法控制的。虽然PFS不需要滥强,离开滥强之路也主要是靠每个人自律自省,但是“不支持,不吹捧,不提倡”是探索者协会对待滥强的态度。希望大家能与我共勉。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-02-28, 周二 00:58:16
首先,不要激动。你需要看到最后一句话在做定夺!!!!!!!!! :em003

关于滥强:
首先对于所谓“滥强”的看法吧。至今这词依旧是很难去定义啊(即使你引援那个帖子)。在不同的团里,“强弱”的定义差异本身就颇大,就像一百个人眼里有一百个巴哈姆特(没毛病)。凭什么说背景+1意志就是刚正朴实其他有些就不是刚正朴实了(斜眼)还不是基于你个人的准则或者本团人的感官罢了。

也正因为这种强在不同人眼里都有所差异,每个不同的模组的难度亦是如此。有的角色可能还在和地精狗头人抢夺一份货物,而有的角色已经深入绝地去探查上古世界的遗产了。能力越大则责任越大,一个强的角色如果他进入了一个弱环境,他可以自我调节到和所有队员差不多的水平去进行冒险这样既不会影响其他人也能拿到自己的一份乐趣,更可以在队伍出现突然情况的时候挺身而出救人与水火。而一个较弱的角色却无法反过来,甚至成为一个拖后腿的家伙。如果我是一个冒险者,我是期望每个队员都比自己优秀几分,可以在危险的冒险之中帮助我自己呢。还是希望全部人都是鸡,在关键时刻面对危险只能慑慑发抖呢?是我的话我选择前者咯。(换个说法你玩守望先锋希望自己的大锤每场4金牌吗??)

关于乐趣:
有的人他可能一辈子都只会跑核心,但有的人他会喜欢跑扩展。有的人觉得开了拓展一轮就要打等级x100伤害,有的人他只是觉得拓展能选择更好玩有趣的东西。有的人他觉得日穿地球毫无乐趣可言,但有的人打成星球大战这正是他们的乐趣之源。某些东西在另一批人眼里这可能叫“滥强”,但在另一群人眼里这可能只是很日常的用法。“in the right place at the right time”本来就没有滥不滥的,有些人他只是走错了地方而已。每个人都有自己的乐趣都不一样,没必要分个高低。如果你真的不喜欢和某个人跑团,你可以明说不让对方进团啊,或者在开团之前就说个清楚啊。没必要强颜欢笑勉强跑完后再批判一番说人家抢夺了你的乐趣,沟通也是很重要的一环。

扮演和数据之间是否存在冲突:
和npc搭话又不等同于一个野蛮人突然对着怪物说出它所有的弱点。这只是和npc愉快地聊天而已?一个平民都能尝试的事情怎么就不符合你10魅力0交涉的角色的了吗?我倒是反问你一个可能看起来比较“滥强”的问题,如果你既想能言善辩又想精于战斗,为什么你不可以在优化“盾牌”的同时也优化你的交涉呢?

做卡和扮演,扮演和做卡:
在做卡的时候应该看着人物去做卡呢?还是看卡片去做人呢?如果你是前者,那么你很棒,后者呢?那你编得不错哦。
是一个既能正常地射击的弓箭手拉风和比较cool呢,还是一个能正常射击又能防UBW的弓箭手cool呢?是吹了半天牛逼却被几个骷髅干翻在地摩擦cool呢,还是灵活的步伐果断地挥舞武器击碎骷髅比较cook呢?没有实力真的可以支持cool吗?实力真的不重要吗?一个数据上有所堆叠的人在扮演上真的会比一些所谓的RP党差吗?如果是的话或许他们还不够“强”各种意义上的。能用出不少华丽花招制敌的“滥强”魅力就真的比那些只会耍耍嘴皮子其实实际作用就是浪费治疗棒子的“不滥强”低一层吗?
能做出一张你想扮演的卡是一回事,能扮演一张你做出来的卡又是另一回事。

PFS是否需要滥强:
上面的几点其实也明确地说明了我的看法了吧,如果能了解的话也不算是新手了吧?那还会犯某些“错误”吗?我是指“错误的时间和错误的地点。”啦。来玩玩别的,岂不美哉?

结尾:
并不是我想装逼还是什么的,只是说一下我自己的看法罢了。其实也无他,我每次看到滥强的这个字眼的时候,心里都有千言万语。我一个跑团万年只用人类,就算不是用人类都必须强行长时间让自己有个人类外貌而不是单纯画皮了事的死颜控却天天被说滥强,有句GTT现在就要说。当然先别说别的,永远都能保持一副姣好的面容对女人来说本来就很滥强了啊(滑稽)。所以年轻人你对滥强这个词语(唔...参考第一点)江来报道上出了偏差(唔...参考第一点),你要负泽的,民白吗?
哇,你居然有耐心看到这里并且打开了俄罗斯套娃??? :em023顺便说下,其实事例中你说的都不是滥强啊...orz,滥强是建立在强度和扰民这两个基础点上的啊,人卡分离是你鸡。滥个西瓜强哦!!!
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Sheath(刀鞘)2017-02-28, 周二 01:49:13
呃,爬了一会文,其实有点不明白为什么火药味都全出来了。

本帖内容主旨是指出「对比数据堆叠,新手应优先扮演上研究」、以及劝喻老手们「在新手前不要太吹嘘数据,以及带给他们错误讯息」、还有就是「在PFS的平台上不支持纯数据堆叠」这三点吧?

先论第一点,我想没谁会反对吧?要玩数据堆叠可以玩各种电子游戏,TRPG较之电子游戏更吸引人的就主要是那自由的世界和自由的扮演了。

第二点,在第一点成立的前提下,第二点的确是值得注意的吧?始终新人进来都是看着老手学习的,如果老手们整天张嘴也是数据,难免会给新人错误的感觉。

第三点比较微妙,始终官方没明确定性PFS平台的目标群……而就TRPG的自由性来说,我觉得什么滥强、滥弱、RP党都能找到自己的一片地方,也不存在什么领土问题,无非兴趣偏向和观光而已。所以这一点是较有主观性的论说,不过考虑到各人有各人的立场,主观也没什么,何况还是「不支持,不吹捧,不提倡」式的主观立场,好像也没碍著谁吧?

以上不是对首帖作出什么论证,而是想带出一点:一篇出发点好,只是带点不碍著别人的主观立场的文章,有必要非要看不顺眼战个痛快吗?

出发点好,但觉得论证无力的话,比起大力评击,大力补充不是更重要和有建设性吗?非要互相指来骂去,简简单单「对比数据堆叠,新手应优先扮演上研究」和「在新手前不要太吹嘘数据,以及带给他们错误讯息」两点还要来个正反双方辩论大会吗?

退一步说,就算觉得上面那三点不正确,或者觉得首帖核心不是这三点--也要知道,探索者协会虽然是玩PFS的官方公开系统的,但就果园的设计上来说还是空山的分区来着吧?在自己的分区稍为主观一点下个基调,有什么问题?始终跑团很重要的一点--「合则来,不合则去」,不认同便不跑吧。其他地方又不是不能跑PFS,就算不能跑PFS不是还有PF、3R、4E、5E、COC等等吗?

总括而言,希望大家能更和平地发表意见,别在这里互相挑刺引战。始终骂来骂去的文章,很影响人心情,而且果园也不支持笔战,这是又要锁帖才舒心吗?



PS:只顾抱怨差点忘了说: 
  这分享我觉得很有用,看完有点启发。虽然不是完全认同全文,但起码引起我对过写卡的过程作出了反思,经验的分享也指出了一些写卡时会遇上的坏习惯,抛开上面争议的主观问题来说,我觉得还是十分正面的经验心得分享文,感谢分享了。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 剧毒术士 米诺2017-02-28, 周二 03:59:17


有个朋友曾经向我推荐过一款网游,特别爽,站着不动挂机都能有经验,说他现在已经挂到80多级了,强烈推荐我去“挂机”。
然后我问他:“一样是看着数字往上涨,为什么不干脆找个秒表?






之前在跑3R团的时候,我是个3级法师,没学塑能系法术。
然后DM放了只巨魔,把我们揍得跟孙子似的。
我说打不过,要不撤吧?
有个姑娘说先休息一下,明天让她来。

第二天,她开着5级牧师的卡,连人带马打了两套全回合攻击,把巨魔秒了。
对,秒了。

结团撒花,皆大欢喜。

这是我第一次见识到滥强。






后来那个姑娘的卡变成了这样:10级牧师,同调炽炎天使,拿到类法术能力祈愿术,目标直指9环神术和8环奥术。

法师升到10级都放不出8环奥术,你一个10级牧师居然能神奥双修,那要我何用?

当时一怒之下甩袖子走人——你开心就好,小爷不陪你玩了






前两天刷论坛,在PF区的帖子下面看到有这样一段话:

20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。






TRPG好玩吗?
平心而论,不好玩。

跑一次模组要5、6个小时,同样的时间我可以去洛圣都偷车、去废土捡垃圾、或者下副本刷装备——干啥不好非得花这么长时间对这块屏幕放嘴炮?

因为TRPG吸引人的地方在于它的浸入式体验——就像一本小说,你是故事的主角之一,而这个故事是由你和队友一起“出演”的。

既然说到小说,还是用小说举例:《冰与火之歌》,以及起点上的那本《深渊主宰》。同样是奇幻小说,抛开文字优劣不谈,有人喜欢《冰与火之歌》那样富有剧情深度的POV群像剧,自然也会有人喜欢《深渊主宰》那样简单粗暴的无双外挂。

但事实上,跑团是你和队友一起“写”的小说:
——一个实力强劲的敌人,你的队友随手一套就能带走;
——一个威力强大的法术,你的队友轻轻松松就能丢出来;
——一场精心设计的冒险,如同春游一般;

你来了,你杀了,你带着战利品走了,这种剧情和起点上的爽文有什么区别?






我带团带的不多,但印象最深刻的新人,是一个用5魅力开卡的抗咒狂怒者:

——种族选了PR点最高的矮人;
——信仰托拉格;
——他还用1级的狂血之力换了个鸟魔宠。

然而一个剧情向的模组,跑了三天全程都没跟NPC说过一句话,真的没说过话。
甚至那只鸟,连扑腾一下翅膀、卖个萌什么的都没有。

就像前面讲的那样:来了,杀了,然后带着loot走了,仿佛跑团的全部意义就是做一张“刚正朴实”的卡,以及“杀杀杀”。
我不知道是谁带他入的门——这样不好,真的很不好。






扮演和滥强从来都不冲突,《一拳超人》就是个很好的例子:
里面的主角琦玉老师,打谁都是一拳,再强的怪人都能一拳秒,但并不妨碍《一拳超人》通过剧情来探讨英雄的意义,让故事变得更有深度。

PFS的游戏没有3R那样滥强满天飞,因为paizo禁了那些imba的强力资源。
但如果你真想堆强度,并非做不到。

比起一个能正常地射击的弓箭手,我当然欢迎一个能正常射击、又能防UBW的弓箭手当队友。
可我更乐意看见队友的强力,不仅仅停留在数据层面

青菜萝卜,各有所爱。
我喜欢看故事,喜欢写故事,这是我的乐趣。
你喜欢堆强度,能从强力数据中获得快感,那是你的乐趣。
但这不代表你能剥夺我的乐趣——
特别是把这种“追求强度、忽略扮演”的错误价值观引导给新人,灌输给未来的队友。

举个三俗点的例子,就是你操完了,爽完了,然后提着裤子跑了。
回头还告诉那些菜鸟们,419什么的只要自己爽就行,不用管炮友。

这样很不好,真心的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-02-28, 周二 07:39:14
 :(楼上虽然引用并且回答了我的提问,但大概是没看我第一句和最后一句。不过你说的滥强形象更传统一些。然而???真的没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演吖。 :mellow:(下面其实写了几百字…不过还是删了好了)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 09:05:34
数据是智力问题,扮演是经验问题。总有鱼喜欢跳出来大叫 不要剥夺我的扮演乐趣。然而我不得不指出,一般这种鱼既不会滥强,更不会扮演,而且自己还没有发现这一点。比如连续3次模组0xp还引以自豪的,简直就是团队毒瘤。团队里有这种鱼每个人都要损失三场的资源,还会浪费三个模组。你所谓的扮演,恰恰是剥夺了其他队友正常的跑团快乐。战力和扮演的辩论持续了很多年了,的确有大佬在扮演上已经炉火纯青。可是那和你这种连正常模组都完成不了的弱鸡有一毛线关系?不管是战力,还是扮演,都跟你没关系,游戏都没有入门,好意思在这里鼓唇弄舌?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 10:08:30
仔细看了上面的回复,说说我的看法。
空山强调的是“扮演和背景合理性不该为强度让道”,也就是并不是说不让你选什么37野蛮人之类的东西,但选的原因并不是“这角色强无敌”而应该是“我想要挑战一下扮演一种三低的莽子”。很多人觉得三低只要不说话不彰显存在感就是正确的,但实际上真正让人感觉三低的往往是那些故事里作死的纨绔子弟或者像无主之地的小吵闹一样让人避而远之的。
不过,空山的态度依旧显得很偏颇和硬气,跟最开始宣传PFS的时候贬低其他规则的行为很像,我想这应该就是其他人提出反对的原因。(大概就是“虽然你说的很对但就是让我听起来很不爽”)
     反之姑妈和LS都强调着“纠结要扮演不要数据的都是弱鸡“,这点来说,其实也有些偏颇。首先,数据的标杆是类似偏差值一样的东西,就像游戏王,炉石,万智牌这些东西一样,新出的东西总是要比旧的有吸引力才能好卖。所以当扩展的强力玩法被研究出来的时候,原始的数据自然就会显得弱,这是其一;
     其二,确实有那种既没有数据又没有扮演甚至连战术都很糟糕的人存在,这是无论PFS还是普通PF团都会存在的情况。普通PF团DM或者PC偶然遇到这种玩家可以算是倒霉,但是PFS不一样吧,国外不知道,但国内那是一个大群,内部做一个记录,什么人扮演和数据都不行,遇到他的时候请注意,我想这问题就可以解决了吧,还是说,PFS也在发挥白左精神,强行要喜欢成功的玩家接受失败的乐趣?
    其三,就我的了解,空山在PFS里算得上是朴实偏强的程度,无论是数据还是扮演,所以LS的嘲讽对空山来说并不恰当。 
我又重新看了一下米洛的发言,我个人的理解,他强调的是“滥强将其他角色的存在意义近乎抹杀,自身却对扮演没有兴趣,这点不好。”就这点来说,我认为只针对那种特定的滥强的话,说的没错。我在跟其他人谈类似话题的时候,时常会提到一个曾经跑过的团,有个PC跟DM拿了一个逆天的模板,全属性+20,魅力+40,然后配合特殊职业拿到了什么魅上ABAC豁免伤害……虽然那个PC的扮演很不错,但是讲真,其他PC(包括我)的存在意义几乎为0,因为完全没有影响局势的地位(理论上只要他一出面,我们讲不过的就会立马倒戈,我们讲过的也可以立马对他倒戈)。或许真的滥强能做到比这还厉害,或许做不到,但这个经历给我的经验就是,跑团是一个社交游戏,重点在大家玩的舒服上,所以掌握好一个平衡点就是最吼的。

最后,因为天朝的环境和文化氛围影响,大多数人还是更喜欢能够“成功”和“活着”的结局(这代表着天朝最朴素的价值观),或许某些人认为失败或死亡本身就是一种难能可贵的经验或者说体验,但是这是一个“游戏”,并且是“多人游戏”,除非你能找齐一队稳定的“享受失败”的队友,不然还是尽可能的以“活着成功”为目标而努力吧。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 10:19:36
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 10:42:24
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名

对不起,我关了签名没看到,不过已经修改了。


回LS:
还是很有问题,普通的团暂且不说,在PFS这种行为会导致队友也受损,因为PFS大部分的模组是跑过一次就再也不能跑了,即使换卡也不行,也就是说你的这个ID上就会终身打上“对这个任务失败”的烙印,这对于一些玩家来说很难接受。(当然,1~2级的好像有不少可以反复跑的,不知道剧毒那个是不是这些)
如果要尊重弱鸡玩家的欲望,那么完美主义的玩家的欲望为什么就不该被尊重呢?
所以最好的办法是,扮演玩家和完美主义玩家都请自我声明身份,然后各自招募互相认同的队友才去参团,这样无论是坚持自我达到的失败,还是简单粗暴达到的成功,都能够达到最好的结果。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 万物皆神2017-02-28, 周二 11:03:28
我记得迪亚兹老爷有一段时间的签名非常贴切的描述了滥强问题
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 渐行渐远2017-02-28, 周二 11:08:05
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名

对不起,我关了签名没看到,不过已经修改了。


回LS:
还是很有问题,普通的团暂且不说,在PFS这种行为会导致队友也受损,因为PFS大部分的模组是跑过一次就再也不能跑了,即使换卡也不行,也就是说你的这个ID上就会终身打上“对这个任务失败”的烙印,这对于一些玩家来说很难接受。(当然,1~2级的好像有不少可以反复跑的,不知道剧毒那个是不是这些)
如果要尊重弱鸡玩家的欲望,那么完美主义的玩家的欲望为什么就不该被尊重呢?
所以最好的办法是,扮演玩家和完美主义玩家都请自我声明身份,然后各自招募互相认同的队友才去参团,这样无论是坚持自我达到的失败,还是简单粗暴达到的成功,都能够达到最好的结果。
所以说这里有个“政治正确”的问题,在我看来,自我声明身份可能有以下几种:
1.我是弱鸡玩家,你是完美主义玩家;
2.我是扮演玩家,你是完美主义玩家;
3.我是扮演玩家,你是滥强玩家;

为什么这么分?因为一个希望每个模组都能满PP结团的PC,必然会精心构造自己卡的战力和技能,尽量确保在任何环境下都能平安度过,如果一定程度上牺牲了画风,这种算不算滥强?而画风又是由谁来判定打分?很难说。完美主义者们敢不敢在招募时说扮演玩家别来?更难说。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 11:24:53
通常来说,滥强的意味其实是“用一种万能的方法平安度过所有问题(通常是打)”,也是空山批判的那种。至于有没有牺牲画风,那是扮演的问题,如果他能够扮演出“那种不自然的形象”,那有什么画风被损失了呢?这就像滥弱被批判的地方一样,牺牲了战力去塑造形象,但是如果他牺牲了战力都还是能解决问题(比如我原来可以每轮打100血各种地方还正常,现在我削成每轮打50血,但是各种其他地方依旧正常还更符合形象),又有谁会批判他滥弱了?所以,这问题只是利益分配问题,强但不够强的人被找到了借口批判,弱但不该弱的人找到了借口不考虑别人。至于敢不敢说,上面也是提到了的,如果扮演玩家敢说我们很可能为了扮演选择失败,追求胜利的别来,那完美主义玩家有什么不敢说自己追求胜利想失败的别来的?

再说,其实真正的问题通常不在弱或者强上,只是在跑团过程中和后,有些没有得到乐趣的人需要找个人来背锅。批判滥强的人往往就是自己没有抢到戏或者抢不到戏,怪别人滥强这样来自我安慰“抢不到戏是正常的”;而批判滥弱的人往往是战斗或者剧情展开不顺,觉得队友拖了后腿想换一批更符合自己画风的队友。
这些都是小圈子必然存在的情况,只有多互相交流和沟通,才能给彼此的定义更确切,通过互相尊重,达到共同愉悦的最终目的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-02-28, 周二 11:34:31
滥强和RP的关系其实就和健身与工作态度一样,只要你不是健身教练这就是两件事。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 11:42:43
真正的滥强,敢于说 组团随便来人,我来carry,小伙伴们可以随便浪随便扮演,拿不到满pp算我输。所以我一直说,扮演只是个经验问题,是活下去,可以完成任务之后的高级需求。有人喜欢数据,有人喜欢扮演,都随意。跑团是个社交游戏,只要大家不影响别人。有数据党喜欢吹怎么堆数据,对应的扮演党应该同样大力吹扮演趣味,而不是搞些戴帽子,大字报之类的批判手段。明明是一体两面,非要搞什么人为割裂,搞什么剑,气之争,学什么君子剑。可曾有过战力党发过pf不需要扮演这种嘲讽的帖子吗?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 11:52:39
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 罗杰@画图提不起劲2017-02-28, 周二 11:58:15
0.为什么回这篇帖子

因为我看到有人拿错误的东西出来四处教导,并自以为做了正确的事。就像我看到一个老师交教小朋友1+1=3时会指出错误一样,我看到空山写这篇面向新人的文章我也要站出来指出这里的错误,特别是楼上已经出现了察言观色检定败了的萌新的情况下。

1.破论

帖子从滥强的定义开始,那我也从滥强的定义开始讲起。
我要指出空山,或有意或无意,偷换概念
空山在这篇文章中,对滥强的动词和动名词下了几种定义?三种,而且是天差地别的三种。
定义A:追求强度损害(他人)游戏乐趣
定义B:人卡分离
定义C:追求数据
这三种定义共同的定义域不大,因此混为一谈是不合理且不明智的。因此我们要讲这几个定义分别代回文中,看看空山到底讲了一个什么好玩的事情。
我将仿照空山的格式一段一段驳斥。


1.空山
因为滥强导致扮演和数据不匹配,所以不要滥强。
这是他通过第一张人物卡论证出来的结论,让我们代定义回去看看合不合理。
定义A:因为追求强度损害(他人)游戏乐趣导致扮演和数据不匹配,所以不要追求强度损害(他人)游戏乐趣。
很明显,这段论述中没有提及追求强度损害(他人)游戏乐趣的事情,从逻辑结构上来说也说不通,因此不对。
定义B:因为人卡分离导致扮演和数据不匹配,所以不要人卡分离。
人卡分离就是扮演和数据不匹配,我相信空山写这么多不是为了说一句废话,所以也不对。
定义C:因为追求数据导致扮演和数据不匹配,所以不要追求数据。
终于出现了一个和文章内容且乍看上去逻辑通顺的结论了。
但这个结论真的对吗?追求数据和扮演匹配数据无法共存?我来仿照他思路写一个句子。
因为小明努力学英语导致语文英语分差大,所以小明不要努力学英语。
很明显这是个错谬的结论。学英语不是你语文不好的理由,追求数据也不是你扮演不好的理由。
不要给自己的扮演差找借口。


2.罗德里克
因为滥强导致数据不符合期望,所以不要滥强。
这句话傻的我都有点懒得往回代定义了。
因为追求数据导致数据不符合期望,所以不要追求数据。
继续仿写个句子,小明因为学不好语文所以不学语文。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


3.西罗尼
因为扮演不好其他角色,所以只扮演自己就好了。
还是那句话。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


4.洛萨特·银火
因为滥强放弃扮演,所以滥强不好。
结合上下文很容易明白是定义C。
因为追求数据放弃扮演,所以追求数据不好。
又是个乍看下去逻辑通顺的句子。再仿写个句子。
小明因为新女朋友放弃了旧女朋友,所以新女朋友不好。
拜托,到底谁不好?是下决定的人不好!是决定劈腿的小明不好,是决定要牺牲扮演的你不好。
不要为自己的决策找借口。


至此,空山所有的论据皆破。我们很容易发现,空山指责的不是滥强,指责的是追求数据

2.立论

1.说说滥
损害(他人)游戏乐趣是滥。
滥强为什么引人不快?为什么让人厌恶?因为滥强损害(他人)游戏乐趣。
损害(他人)游戏乐趣这一行为才是值得谴责的地方。
无论是一个毫无战斗力只会拖后腿的玩家,还是一个滥用规则不明确处肆意妄为的玩家,他们被人指责叱骂都是因为他们破坏了其他人的游戏体验,损害了其他人的游戏乐趣。
前者被称为滥弱,后者被称为滥强,但他们的破坏是同一性质的。
有趣的一点是空山本人已经提出这个说法,但一笔带过不说,文中其他部分又与此说法不符。


2.说说合格的pc
合格的pc必须要能同时保证他人和自己的游戏乐趣。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边更是愚者所为。
花心思扮演有什么不对?花时间优化数据有什么不对?
想扮演一个帅气的人物,想玩出一个强力的角色,他们两者之间没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更令人厌恶。
站在其中一个角度指责另一个角度才是令人厌恶。


3.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要数据
合格的数据提供成就感,保障了队友选择乐趣的权利,扩宽了合理扮演的范围。
除了抖M的无可救药,没有人会在连续的失败中获得愉悦,只有成功才能带来成就感和愉悦感。合格的数据在游戏中带来的就是成功。试想一下别称受虐之魂的黑魂,如果你永远无法打败你面前的这一只怪物,你还会有兴趣继续玩这个游戏吗?
为了保障队伍不会轻而易举的失败,一个队伍需要有一定水平的战斗力和应对力。你的数据每比平均水准弱一分,队友的数据就必须对应比平均水准强一分,否则就会遭遇失败的挫折。那凭什么是你用划水卡而不是我用划水卡?认真战斗那么累我也想简单的当个旁观者看剧情就好啊?不合格的数据无形之中就剥夺了队友选择的权利。
扮演得要符合人物数据才能算是一个好扮演 ,否则会犯下和空山一样的错误。高数据当低数据用可以用各种巧妙的扮演找到一个解释,低数据当高数据则只能扮演一个狂妄无知的角色或者犯下数据和扮演不符合的错误。

4.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要扮演
扮演有助于自己的投入,提高他人的浸入式体验
扮演会使得你更投入这个游戏,你在这个游戏投入的越多,你能收获的乐趣更大。唾手可得的东西和投入努力后才换回的东西所带来的喜悦是不一样的。同样拿黑魂举个例子,假如你能轻而易举闭着眼睛通关这游戏,和你费劲千辛万苦通关这游戏带来的快乐是不一样的。
你扮演的越好,在他人的眼中这个游戏就越真实,他就越容易投入到这世界里面。打个形象的比方,你的扮演决定着团里的其他人玩的是上个世纪的像素画风还是次时代VR的浸入式画面。


5.写在最后
扮演和数据,没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更恶劣。
再次强调一下我之前的观点。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边永远只能是井底之蛙。
想要扮演一个帅气的人物,想要玩出一个强力的角色,这两种初衷生而平等,生而高贵。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 12:02:13
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 12:10:48
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
这就是一个大问题。
滥强,从词面来解释这就该是个贬义词,就像“贼秃”“秃驴”“花和尚”一样,为什么会有觉得“真正的贼秃”或者“真正的秃驴”这种说法对得道高僧是合适称谓的想法呢?与其说那些人是伪滥强,还不如说那种理想的人物是“真正的强者”。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 盖伦2017-02-28, 周二 12:15:51
跑团不管别人怎么说 我是把他当成一款社交游戏了
大家为了一个共同的目标度过美好的数个小时,这应该是件很愉快又美好的事。
那么 价值观不同的人且不能互相寻求一个妥协让步点的话
为什么要勉强在一起呢 古代梁氏圣贤说的好:“分手快乐,祝你快乐,你可以找到更好的!”

空山提倡的大家都能无障碍跑团 这一理念很好
然而是规则总有漏洞总有缺点不可能尽善尽美 不可能满足所有人要求
(而且 从qq群到分区都是私人性质的 人家一言堂、凭自己喜好取判又怎么的了。。。
难道是你去人家家里作客 对主人说你家椅子我坐得不舒服 给我换个软的来
而且pfs限制了dm部分权限 比起一般pf团 我感觉是更吃dm的经验和灵活控制的
好吧 感觉说着说着走题了。
不管怎么说 总会有人觉得吃不饱或者吃得恶心难受 那就自己开小灶解决啊  这互相拆对面台搞到跟仇人对决似的。

/me 秉着以和为贵的思想 架好板凳泡好茶围观撕逼全景。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Sheath(刀鞘)2017-02-28, 周二 12:29:31
争什么,掺在一起做成撒尿牛丸啊

嘛,说个笑而已,不过我真心觉得,数据架构和扮演研究是不冲突的,真的掺在一起做成撒尿牛丸或者便是皆大欢喜。



看了一下上面的回复(也就是我打字时看到的#1-19),也许是为了提升说服力,举的例子有部分都十分极端--于我看来却有点不太贴合论题的背景。

嗯,否定数据架构的,拿秒天秒地秒空气的龙傲天BUILD出来举例,不过在PFS资源限制的情况下,强BUILD的程度应该没这么夸张,有也迟早会被禁,就像APG召唤师什么的。

而否定纯扮演不数据的,举出弱角坑害队友让人浪费模组的例子。咱就纳闷了,在PFS,大家的卡不都是公开挂出来的吗?真的建得不好,花点时间一看便发现了,开团前连队友的能力都不去了解,好意思说自己完美主义?怕剧透的不会抽离吗?有功力兼顾数据与扮演的,不会连抽离也做不到吧?发现了,担心的话,跳船便是了,如果因此而找不团,或许这分区不太合适你而已,另谋他处或许更好。

就算真的进场了才发现,一个四人或更多的模组失败了,责任真的全在一个数据架构差的角色身上吗?擅长数据的,难道不能给不擅长的即时提供意见吗?不能针对情况调整战术和配合吗?我不相信认真研究兼顾数据和扮演的人,只懂那几个套路,不懂灵活调整。缺这类经验或能力的,不是查找别人的强BUILD便兴冲冲来玩的假兼顾者,就是像空山提到的一样,鸡蛋全放一篮子,遇上意外情况便换不了篮子了。

上面两部分的疑问,其实是想带出「PFS的强度有上限」、「PFS也可能像私团一样做PL间事前的了解」,以及「一场任务的失败,所有参与者或多或少都有着责任,也不必五十步笑百步的去指责谁了」三点,因此有些别处系统的恩怨,或是过去经验的抱怨,也便不宜在此分区此帖内战起来。(其实我只是个劝架的)



劝完架了,有点看法想分享。这意欲是由于有坛友提到『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,令我似乎感受到上方讨论出现了一些……隔膜,互相的意见似乎不能很好的传递给对方,因而心有所感。

『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,是不是真的没有这个人在某处,我不能确定。但就上方讨论而言,就算是反对纯研究扮演而忽视数据架构的几位,都曾强调过--『数据强就不能扮演强吗?』可见几位并没有鼓吹“滥强”,也没有鼓励放弃扮演。(此处滥强是使用空山的定义,因此这边是他的分区,此帖也是他开的,以此定义展开讨论比较合适)

这个前提是对的,但这个前提的前提呢?有谁在指责『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』?空山吗?但就我所见,他提及的一些例子很多时的前提是「无意识之下」,即是所谓的盲点、坏习惯、缺心眼,总是就不是故意的。这不过是一个提醒,做得到的很好,做不到或做不够好的引以为鉴便是了,有谁在指责谁了?

之所以会有在指责『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』的错觉,个人觉得是由于劝导老手不要把错误讯息带给新手这一点--被翻过来看成「有些老手」把错误讯息带给新手,然后再按上文下理提到的数据堆叠,把「有些老手」扩展成「擅长数据架构的老手」把错误讯息带给新手。

这里不得不感歎中文的博大精深,和它使我们的沟通不时出现隔膜的不便。

这个劝导我个人理解其实没有这么复杂,只不过是如字面意思--「前辈们注意不要把错误讯息带给后辈」而已。

举个例子好了:

小酌怡情,酒精除了喝起来爽,健康专家经常提及它的健康效用,但也同时提到它并不适宜给小孩子喝,以免令它们养成酗酒的习惯,把好的东西滥用变成坏事。

而作为父母、长辈、年长者等等,整天在后辈面前大喝特喝,无酒不欢的样子--或许他们自己有在节制,有控制当中的健康平衡,但问题时后辈只看见前辈当时的行为,理解便扭曲成「酗酒也没什么」,并没有注意到前辈底下做的功夫。

这就是我们要注意的「前辈们注意不要把错误讯息带给后辈」。



最后,顺带提一提「滥强」定义之争。老实说我觉得这很无谓,文字只是沟通的工具,重要的是背后的意思,而不是用词。

领导:你这是什么意思?
小明:没什么意思,意思意思。
领导:你这就不够意思了。
小明:小意思,小意思。
领导:你这人真有意思。
小明:其实也没有别的意思。
领导:那我就不好意思了。
小明:是我不好意思。
提问:以上「意思」分别是什么意思?

中文很多一词多义,或是同一句句子在不同环境会有不同意思的例子,因此执着一词一字来洋洋洒洒千字文还是留给文字学家吧。这边的讨论还是就着行字背后间的讯息和意思去讨论便够了,不然真的要辩上天去也说不清。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-02-28, 周二 12:52:47
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。
薛定谔的滥强(微笑)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 星云迷蒙2017-02-28, 周二 13:09:46
说真的 赞同LS的观点
实际上所谓滥强 就是过度数据
所以我们再次回到TRPG的一个核心问题
扮演和数据孰轻孰重
实际上 TRPG和网游不同的一点就是其高度的自由性
俗话说得好 物以类聚 人以群分
在其他分区 扮演和数据的问题并不难解决
因为喜欢数据的一起玩数据
      希望扮演的一起玩扮演
都没有任何问题
但现在核心问题是PFS是极大规模的团队
其中模组作者也良莠不齐
有那种全程遭遇基本上随便打的
也有那种在PFS环境下就算是所谓的“滥强” 只要GM有心 你照样得死的模组
有些玩家不想死 想更强(说真的 玩这个游戏没几个是来玩数据建模的 如果纯为数据建模来玩 个人觉得毫无意义)
所以他们自然而然的对着最难 最危险的情况下优化自己的卡 这件事情没有任何情况 我们假设他的战力是5
与之同时 PFS也带来了大量以前只玩语C亦或者是轻规则TRPG的玩家 做的卡往往都有点问题 我们假设他的战力是1
因为PFS的高度人员流通性 这些5和1自然而然可能会组队(特别是低级情况下)
于是我们假设组队的人是5331
我们分为三种情况
第一种 模组有点难 难度为4(难度5模组属于作者有病)[星云跑PFS第二个团]
这种情况下 看GM 如果GM认真打 往往结局是1成为遭遇的牺牲品
然后局面产生崩盘 最后要么惨胜 要么团灭
这时候 5玩家可能会感觉到“要不是队友这么弱 也不会这么惨”[这种心态很正常 在PFS中常见于5级跑3-4]
          3玩家可能会略有微词
         而1玩家有些会抱怨模组太恶心 有些则会认为自己很弱 于是决定进一步优化
         这种情况下 往往体验不好的是整个团队 但1一般也会心中有愧 所以很少会撕逼

第二种情况 模组略简单 难度为2 往往结果是5玩家轻松解决一切 而5玩家一般也会自觉给其他玩家让戏
这时候 玩家们普遍欢声笑语 但往往GM体验一般般“准备了那么久的遭遇 就随便欢声笑语解决了”
的确 开团的时候GM怕的有三点
BOSS惨遭全回合秒杀
面对可怕的防御端 完全打不进
怪基本上动不了
但这种情况下 其实普遍还好 不会产生太严重的撕逼

第三种情况 模组正常 难度为3 这时候往往最最容易出事 5玩家因为种种因素(常见是战斗)开始大幅度的使用自己角色的各种能力 这往往带来的是1玩家戏份的跳水性缩水 而战斗则因为5而显得“不那么困难” 这时候就往往带来的是撕逼 (但往往不会说)

不过有人肯定会说“我直接10了 都是毛毛雨啦”
所以实际上情况就以下3种
强弱不一的队伍 遇到强模组 强觉得弱不行 弱觉得自己无存在感
强弱不一的队伍 遇到弱模组 一路碾压 GM蛋痛
强弱不一的队伍 遇到中模组 弱觉得强抢戏 强觉得这是理所当然的

实际上 我们可以看出 核心的问题是玩家水平不一 而模组不可能完美契合水平不一的玩家

于是我们再次回到PFS
为什么PFS这种情况严重呢?
很简单 PFS为了让人便于上手 所以大幅度限制了GM的权限(带来模组难度问题)
          PFS的高度流通性 带来了玩家对规则的熟悉度有差距(带来人员问题)
那么问题怎么解决呢?
个人观点是双方的
开模组的人 好好背团 大概了解这模组的难易度 招募合适的PC玩(这点PF指南也提了 GM有权劝退PC 如果你觉得PC队伍不合理/太弱而完全打不过该模组 和PC交涉下 PC往往也不会强求)
跑团的人 在非战斗情况下 自觉分配戏份好啦~ 也别互相抢戏~~

顺带一提 星云对所谓的“强卡可以装弱 弱卡不能变强”这个观点表示极度的不喜
所谓强卡装弱 真正跑团有谁为了让战斗不陷入一边倒少用能力? 大多数都是“我不用开XXX,怪就死了啊~”本质上还是一边倒
所以这个个人感觉是谬论 而且就算真放水了 给他人的体验也不好
而GM在放水方面 则更加合适
我打架少开个猛力 不集火PC 法术放的差劲点 走位走的烂一点
这些都是PC看不出来 而能调整战局的好方法
但到底谁去放水 我们不得不回避一个问题
硬数据
“怪就是AC高 AB高 我就算让他正常打 也会死人啊”
“我一刀就是这伤害啊。。。 少不了啊”
遇到这种情况的话
 :em021就比较麻烦。。。。
至于如何解决 个人感觉在PFS基本无解。。。

实际上“滥强”也并不是纯心想破坏“游戏体验”
往往都是“我怕死 我要做在什么GM/模组那儿都可以安全跑团的卡”
“滥弱”也并不是想破坏“游戏体验”
往往都是“这就是我的卡 生死有命 富贵在天啦”
两者实际上本意都是好的 但毕竟三观不合
这时候 就要谈PFS的最大好处了
结@交@朋@友@
“你也喜欢数据? 那我刚好认识个GM 我们跑个JJC团吧!”
“GJ”

“我们真合拍 我这儿有个脑洞剧本 一起玩吧”
“好啊好啊”

有小圈子实际上并不是什么可耻的事情 人有三情六欲 不喜欢的就分手 喜欢就在一起 这非常的正常
实际上 跑PFS到后期往往一般也会组成“固定队伍” 这何尝不是小圈子呢?
实际上小圈子并没有什么不好的

    但
        但
           小圈子没必要之间互相敌视,也不需要!
大家都是喜欢TRPG的人 也不是热爱撕逼的人(姐姐们都很大了呢!) 与其互相敌视 在这儿吹B 不如好好坐上位置去把你心仪的强力资源/背景设定翻译出来 丢到果园上 完全没有必要“这个东西是我们圈子专属 别给对面的看。”
也许你是因为不喜欢某个人 但这个果园除了那个人之外 还有更多与你们恩怨毫无关系的人 与其藏着捏着 不如大家一起玩 你不喜欢XXX 尽管开团一脚踢飞他好了~
(怎么感觉扯偏题了)
回到PFS环境内 到底需不需要“滥强”?我觉得你“滥强”也好 “滥弱”也罢 你们撕逼也行 总之别对啥也不懂的新人说:“推荐你看看XXX的BUILD”啥的,星云觉得更合适的是“有这些资源比较适合你的角色 推荐你看看~” 这是针对模组外
至于模组内的话 那就用上你的“小圈子”吧,和你喜欢的人组队 和你喜欢的GM一起玩 适合的模组 这不是很好吗?哦对!如果是有人翻的资源,那给我赶快丢到果园去!DOC和TXT都行!
 :em014以上内容皆是星云个人看法 如果有什么惹怒姐姐们的 那是星云太蠢的锅。。。。。。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Sheath(刀鞘)2017-02-28, 周二 13:20:28
0.为什么回这篇帖子……(恕略)

首先,我不得不要说立论那边很精辟简洁地带出了PL应有的态度,就如我上面「撒尿牛丸」的说法一样,是极好而兼容并蓄的一种正面标准。

但破论那边,我却有另一种看法。先不论什么定义、逻辑、分析的,咬文嚼字的问题我刚刚的回复已经提到了,而且驳来驳去也不会有什么益处,不论于我还是于人。

我要说的只是一点,为什么有顺畅的逻辑、分析和组织能力,却没有注意到破论篇针对的例子全是一些经验分享,还要是明说了是自己错误的经验让别人引以为鉴。

当中以反例的方式论说或许不够逻辑紧密(这以破论方的看法来说,事实上破论方的立论也比较简洁,因此我不打算支持或反对,但以破论方的的立场比较方便说明下去),但小结就比较奇怪了--都是在指责空山扮演差。

回头一看,「错误的经验」和「扮演差」……「扮演得不好的错误经验」……呃,这是破论方所提到的『写这么多是为了说一句废话』吗?

其实这些经验想带出的是什么我不能确定,但起码我能从中吸取了一些当数据和扮演不能兼顾时,追求数据而忽略扮演的不好的教训经验。就这一点来说的是正面的分享,至少比见缝插针的指责和人身攻击正面

上面很多讨论和意见都建基于数据和扮演能并重的前提,这是很好的一个境界,但切勿忘记这篇分享出发点是为了萌新好,要求每一个萌新数据和扮演都能兼顾是不合理的,在鱼与熊掌不可兼得的前提下,我觉得空山提倡的扮演优先还是比冷冰冰的数据优先更为吃香的。(不过请不要上纲上线说是要扮演而放弃数据,任何事也是过尤不及的,这是重心优先的建议而已)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-02-28, 周二 13:28:39
赞同#31的看法,所以我就说了嘛,只是在错误的时间和错误的地点相遇了而已...人家长得壮不是人家的错啊。别老抱怨自己在闹市乱跑的时候被牛高马大的大只佬狠狠地撞倒了.....新手也有上手的一天,是时候去找个适合和属于自己的小圈子了属于你自己的乐园。 :em003
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 剧毒术士 米诺2017-02-28, 周二 13:34:09
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名

是么?能让你产生优越感那我还真的很棒棒啊。

既然有人质疑我为了扮演,滥鶸坑队友,那我解释一下:

第一场0XP,是因为队伍里没有一个人带绳子,被悬崖卡死;
第二场0XP,是因为牧师下水救队友,第一场遭遇就死了;
第三场0XP,是因为交涉骰子三连败,时间拖太久,任务失败。

无关强度,也无关扮演。
但对于你那“强者只和强者对话”的爽快打击感,我表示很抱歉。



TRPG虽然是角色扮演游戏,不过俗话说得好:青菜萝卜,各有所爱。
你有你的乐趣,我也有我的乐趣,玩个游戏,开心就好。

所以这就是你瞎J8车卡的理由?

我不反对滥强,但我反对的是:

告诉新人法妈信徒奶量足,却不提醒法莱斯玛的教义是什么——你和一个推动剧情的亡灵谈笑风生,以至于相亲相爱相看两不厌,我能不能判你交赎罪术?

告诉新人带狗强无敌,2爪1咬,骑脸疯狂输出,却不告知背包里记得装两块肉——超过1天的模组里不给狗过生存,我能不能按饥饿规则判你的狗?

告诉新人法系出门多买卷多撕卷,撕卷强无敌,却连个卷轴匣防水袋都不知道买——你落水,我能不能判你的卷轴报废?

告诉新人圣武士强无敌,兼职2级能魅力上豁免,然后新人想着如何绕开“圣武士守则”,坑蒙拐骗;

告诉新人蛮子强无敌,兼职1级狂暴加4力4体;

告诉新人武僧强无敌,开着百裂拳打疾风连击,8级时一轮伤害破200;

告诉新人信仰矮人爸爸强无敌,突袭轮能不失敏;

……诸如此类。




就像空山说的那样,探索者协会是一个引导新人学习跑团的地方

但如果有一天,协会里的新人车卡,不管什么种族都去信矮人爸爸,信至高天神使;
职业全都是蛮圣召猎僧,就算不是也要想方设法带条狗;
跑模组,做的全是些利益至上的举动,压根不管什么信仰、教义、阵营;

这样的游戏,你还玩么?

——“你不强,还不许我们强?”
没说你不能当强者,也没说不能宣传强者。

只是你强的没画风这件事,让我觉得很无趣。

跑团本来就是朋友之间的娱乐,你可以强,但我可以不和你玩。
言尽于此,好自为之。




P.S. 顺便说一下,关于0xp这件事,我从来都没有甩锅的想法——偶尔1次还可以说这是别人的错,但连续4次大失败,我怎么可能没责任?
所以无论是在论坛还是在群里,我都一直挂着“0xp”三个字——不是因为特骄傲,而是要告诫自己:跑团时的疏忽疏漏,坑的绝对不止自己一个人,还有队友。

——还有另外9张卡也跟着我一起拿了0xp。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-02-28, 周二 13:54:37
请各位基于PFS环境进行讨论,不要偏题,也不要人身攻击。发表各自看法就行了,辩论是没有结果的,但是看法可以留下来给读贴的人继续思索。

所以我建议各自发表看法,补充也只是对自己的进行补充。

对,我会继续删掉水。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 业问2017-02-28, 周二 14:02:46
关于滥强和滥弱的定义,我推荐远古之风2009年在龙堡论坛上发表的文章中的定义:

滥强:一种对追求在游戏中利益最大化玩家/行为的称呼。对于这种追求因为玩家的具体品德,智商和经验,可以非常美妙也可能令人厌恶。但滥强也是大部分经验不丰富玩家的本能选择,后文会专门讨论这个问题。
滥弱:与滥强相反,是玩家为了在游戏中达到一个状态(比如说,模拟一种他喜欢的艺术角色的造型和行为方式),而放弃了对其他游戏角色的任何配合,支援,合作的情况。一般来说,新人本能的想滥强,但他们的虚荣会引导他们滥弱,于是他们只剩下挫败感。关于如何引导一个心智健康的人走出滥弱的阴影后文会有详细的说明。注意,有些人以滥弱为荣,告诉他如果不能改就找其他人开团去(委婉的表达这个意思,主持人需要温柔的手段和铁血的决断)

有兴趣看全文的可以下载附件,我觉得文章对TRPG新人帮助很大,不管是不是PFS。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 14:17:58
to 剧毒:
虽然你宣称这些与扮演和强度无关,但实际上除了交涉三连败可能真的是太衰以外(我虽然知道1级怎么多骰几下,但是我不知道怎么必过),其他的真的是跟战力和扮演有关。
强度不仅是数据的表现,也是运用得当的表现,一个新人操作的强力数据卡,和强者操作的强力数据卡,表现出来的情况很可能天差地远。
悬崖和绳子这种事,其实就跟不死和圣水,骷髅与钝器,僵尸与挥砍一样,强者才会了解到“会出现什么”和”该提防什么“。
同样,牧师下水救队友,通常来说,除了与水有关的牧师,通常都不擅长游泳,会这么做,
也是基于他自己的选择(假设这件事并没有什么精神控制),这本身就是一种扮演。
至于为什么会建议新手选那些,那是因为,那些选择“往往是能保证新手能够有完整的体验”。
就像你的例子,你们的队伍因为一个偶然的事件,不得不中止进一步的剧情,甚至还会因此失去奖励甚至人物的性命。
或许你会因此学会注意这样注意那样,但是最终的结果往往还是,你们为了体验更后面的剧情,不得不选择更加充裕和完善的准备
。或许有时候你运气很好,不需要选择,但是那通常是建立在“其他人代替你选择了”或者“今天骰子女神对你态度不错”的前提下的。但运气总有用完的一天,当某天你的队友都没有防突袭的时候?当你的队友某天都不是五大强?当你的队友都是“我玩的高兴就好谁管你想要什么”的时候?
你还是会像你的例子一样被队友坑到甚至落命。
1级卡落命还不算太可惜,高级卡的落命要么是烧各种资源复活,要么就是大侠请从头再来。
推荐者正是因为不希望新人承受这些,所以才做出了那样的推荐。

当然,有一点我觉得是需要说的,推荐者本身同样也是研究者,他自己是会经常去考虑一些弱职业能不能玩的(比如我就去研究过小德怎么玩),所以很容易觉得被推荐的新人也会在体验强职业后去试试弱职业,不知道这个想法是否有关。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 剧毒术士 米诺2017-02-28, 周二 15:17:57
to 剧毒:
…………
或许你会因此学会注意这样注意那样,但是最终的结果往往还是,你们为了体验更后面的剧情,不得不选择更加充裕和完善的准备
。或许有时候你运气很好,不需要选择,但是那通常是建立在“其他人代替你选择了”或者“今天骰子女神对你态度不错”的前提下的。但运气总有用完的一天,当某天你的队友都没有防突袭的时候?当你的队友某天都不是五大强?当你的队友都是“我玩的高兴就好谁管你想要什么”的时候?
你还是会像你的例子一样被队友坑到甚至落命。
1级卡落命还不算太可惜,高级卡的落命要么是烧各种资源复活,要么就是大侠请从头再来。
推荐者正是因为不希望新人承受这些,所以才做出了那样的推荐。

我觉得你说的都很有道理,确实没错,无论是作为PC还是作为DM,我都不希望看见那些年轻的小伙子被撕卡。
不想被撕,就必须要强——这逻辑也很ok。
包括我自己,玩的最多就是武僧,辅助向的炼金卡也是带狗变体,追求强度我觉得没毛病。

我一直跟新人说:“只要活着,总会有钱有经验有战利品的。”
但只追求强度,这是有失偏颇的。

比如那些带狗的角色,可不可以把背景故事写得好看一些?为什么它会愿意追随你?
比如那些兼职蛮子、圣武士的角色,是什么样的遭遇才会让你想要掌握其他职业的力量?
再比如,你会不会为了角色设定的性格、信念、誓言之类的东西,而毅然决然地违背任务要求,和NPC翻脸,甚至慷慨就义?

上面全是废话,不用看。
这些不重要,因为PFS本来就是“以任务为导向”的房规。

但不能因为这些东西不重要,就对此无视。
如果真的这样,等离开PFS跑去玩其他团的时候,不再有P子禁掉的大堆资源,不再有Fame限制你购物,就算任务失败也会有钱有经验。
到了那时,一个只学到如何追求强度的PC,还剩下什么呢?我想这也正是空山的本意——能在跑团中寻找到互动的乐趣,不是为了跑团而跑团

所以我说不愿与滥强为伍

——第一是指不爱在PF中碰到这样的队友:你一个人就能单刷模组,那我为啥跑团?为了看你开无双割草?
——第二是不喜欢目前协会大佬带各种节奏,一波build甩出来——你开无双不要紧,能不能多教点别的东西?难道新人们最后从PFS中学到的,就只有怎样开无双?
——第三是协会的不少DM本身也不注重这些细节,不作判罚,以至于PC压根不知道某些规则(比如信仰、环境之类),这样培养出来的可能不仅仅是滥强,甚至是靠唬骗得来的强度。


另外谢谢你的观点,很是受用。




P.S. 抱着瞻仰前辈风采的想法,翻了一下这个强行怼我的“rebelfish”发过的全部帖子。

……原来是因为去年在群里宣传“不如XX平A一下”的滥强套路,三令五申无果后被踢出来了?

既然您是带着一肚子气、不远万水千山过来怼群主的“巨佬”,那把我当一个屁放了吧,好不好?
(手动滑稽)我真的很害怕啊。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 16:04:10
总有人认为pfs限制了玩家。。。事实上 pfs才是扩展全开,购物全开,有额外奖励,有额外收入,还每打一场必然有钱有xp的对pc无限友好的模组。在ap团,没有pp收入,没有固定的金钱奖励,没有地方购物,有钱没地方花,有loot搬不回去,xp满了没有地方睡觉升级。。。pfs都玩不好的人,去了ap只能靠dm放水了
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-02-28, 周二 16:10:13
而且build可以教,资源可以帮你翻译,做人的道理,想象力,自己查资料的能力以及阅读背景的能力,这些也要人教?这些没教也能甩锅?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: boring2017-02-28, 周二 16:29:34
我潜水多年,终于还是被钓出来了。

楼上那么多帖子,都没有一个人认真看楼主的话,也没有一个人看自己发帖的地点。

搞清楚,空山从一开始就说了「这是他玩PFS这2年来的心得与经历」这不就清楚表明了「这是他自己认为PFS的情况」吗? 一个人在「自己的分区」说「自己的话」到底怎么了? 就算各位觉得不认同,也不要用正面肛人的态度不是吗?

空山他从头至尾有说过「他代表PFS官方」吗?
空山从头至尾有说过「他说的话就是PFS的官方意见」吗?
空山从头至尾有说过「他创的QQ群或是这个分区,有着官方认可与拥有官方承认的分区」吗?

都没有啊,我不知道为什么各位要把一个「自己带团且用自己价值观进行PFS」的义务推广者逼到这个地步。
「他明明就是一个有着自己价值观,用自己这套价值观看PFS游戏,并且分享自己价值观与心得的玩家」不是吗?

你今天说他是PFS官方人员,但带头违反PFS官方精神或曲解PFS官方核心宗旨,或什至胡乱解读PFS游戏,那是他错。

可是今天他明明不是官方人员,也不是任何第三方合作者,仅仅只是在自己的分区与自己创的群说说自己的感想,碍着谁了?

你不喜欢他带团的风格,没人逼你跑他的团,也没人逼你进他的群不是吗?
为什么要把他认为是个「官方人员并且握有决定谁有资格跑PFS」的人呢?

吵滥强这种东西没完没了,但我发现有很多人似乎忽略掉了「官方公告」与「私人感想」之间的差异。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Ellesime2017-02-28, 周二 17:01:29
总有人认为pfs限制了玩家。。。事实上 pfs才是扩展全开,购物全开,有额外奖励,有额外收入,还每打一场必然有钱有xp的对pc无限友好的模组。在ap团,没有pp收入,没有固定的金钱奖励,没有地方购物,有钱没地方花,有loot搬不回去,xp满了没有地方睡觉升级。。。pfs都玩不好的人,去了ap只能靠dm放水了

 :em014你在说我吗……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-02-28, 周二 17:46:57
我潜水多年,终于还是被钓出来了。

楼上那么多帖子,都没有一个人认真看楼主的话,也没有一个人看自己发帖的地点。

搞清楚,空山从一开始就说了「这是他玩PFS这2年来的心得与经历」这不就清楚表明了「这是他自己认为PFS的情况」吗? 一个人在「自己的分区」说「自己的话」到底怎么了? 就算各位觉得不认同,也不要用正面肛人的态度不是吗?

空山他从头至尾有说过「他代表PFS官方」吗?
空山从头至尾有说过「他说的话就是PFS的官方意见」吗?
空山从头至尾有说过「他创的QQ群或是这个分区,有着官方认可与拥有官方承认的分区」吗?

都没有啊,我不知道为什么各位要把一个「自己带团且用自己价值观进行PFS」的义务推广者逼到这个地步。
「他明明就是一个有着自己价值观,用自己这套价值观看PFS游戏,并且分享自己价值观与心得的玩家」不是吗?

你今天说他是PFS官方人员,但带头违反PFS官方精神或曲解PFS官方核心宗旨,或什至胡乱解读PFS游戏,那是他错。

可是今天他明明不是官方人员,也不是任何第三方合作者,仅仅只是在自己的分区与自己创的群说说自己的感想,碍着谁了?

你不喜欢他带团的风格,没人逼你跑他的团,也没人逼你进他的群不是吗?
为什么要把他认为是个「官方人员并且握有决定谁有资格跑PFS」的人呢?

吵滥强这种东西没完没了,但我发现有很多人似乎忽略掉了「官方公告」与「私人感想」之间的差异。

你的话说的有部分正确,但还是有问题的。
空山抬头一句就有“与大家分享”,也就是这并不是“我自己说着玩”而是”希望你们听一下“的意思。
然后,如果他并不希望我们回复,自己说完锁了贴就好,或者最后补一句“这是私人板块,会让我不爽的回复请不要留下。”的话,就不会有后面这些回复了。

你说的很对,他从头到尾都没有自称自己是官方公告,但是,他的语气非常像是在以官方人士自居,造成了2L及以后一些回复的误会。就我对空山的认识,我更相信他是个性使然而不是恶意偷换概念,但这并不是其他人就不会对他的言论产生误会的理由。
就好比一个没玩过白色相簿2但满口“为什么会变成这样呢”的人,被当成白学家打死很冤枉吗?
当然,我们无权要求空山改变自己的语气,但在空山明确拒绝我们进一步回复前,我们还是有继续表达意见的权利的(毕竟静海姐也是有能力删掉不恰当的回帖的)。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 弑君者伊恩2017-02-28, 周二 19:43:48
我要加入战场,点名点卡批判那些人物卡使用的资源和人物本身犯冲,又完全没有扮演的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 好猫咪咪2017-02-28, 周二 20:30:19


有个朋友曾经向我推荐过一款网游,特别爽,站着不动挂机都能有经验,说他现在已经挂到80多级了,强烈推荐我去“挂机”。
然后我问他:“一样是看着数字往上涨,为什么不干脆找个秒表?






之前在跑3R团的时候,我是个3级法师,没学塑能系法术。
然后DM放了只巨魔,把我们揍得跟孙子似的。
我说打不过,要不撤吧?
有个姑娘说先休息一下,明天让她来。

第二天,她开着5级牧师的卡,连人带马打了两套全回合攻击,把巨魔秒了。
对,秒了。

结团撒花,皆大欢喜。

这是我第一次见识到滥强。






后来那个姑娘的卡变成了这样:10级牧师,同调炽炎天使,拿到类法术能力祈愿术,目标直指9环神术和8环奥术。

法师升到10级都放不出8环奥术,你一个10级牧师居然能神奥双修,那要我何用?

当时一怒之下甩袖子走人——你开心就好,小爷不陪你玩了






前两天刷论坛,在PF区的帖子下面看到有这样一段话:

20级预言师,免疫衰老,免疫突袭轮,手捏五六十的先攻,动一下对面99%概率团灭,什么圣武士召唤师野蛮人都只是当当跟班的打手。






TRPG好玩吗?
平心而论,不好玩。

跑一次模组要5、6个小时,同样的时间我可以去洛圣都偷车、去废土捡垃圾、或者下副本刷装备——干啥不好非得花这么长时间对这块屏幕放嘴炮?

因为TRPG吸引人的地方在于它的浸入式体验——就像一本小说,你是故事的主角之一,而这个故事是由你和队友一起“出演”的。

既然说到小说,还是用小说举例:《冰与火之歌》,以及起点上的那本《深渊主宰》。同样是奇幻小说,抛开文字优劣不谈,有人喜欢《冰与火之歌》那样富有剧情深度的POV群像剧,自然也会有人喜欢《深渊主宰》那样简单粗暴的无双外挂。

但事实上,跑团是你和队友一起“写”的小说:
——一个实力强劲的敌人,你的队友随手一套就能带走;
——一个威力强大的法术,你的队友轻轻松松就能丢出来;
——一场精心设计的冒险,如同春游一般;

你来了,你杀了,你带着战利品走了,这种剧情和起点上的爽文有什么区别?






我带团带的不多,但印象最深刻的新人,是一个用5魅力开卡的抗咒狂怒者:

——种族选了PR点最高的矮人;
——信仰托拉格;
——他还用1级的狂血之力换了个鸟魔宠。

然而一个剧情向的模组,跑了三天全程都没跟NPC说过一句话,真的没说过话。
甚至那只鸟,连扑腾一下翅膀、卖个萌什么的都没有。

就像前面讲的那样:来了,杀了,然后带着loot走了,仿佛跑团的全部意义就是做一张“刚正朴实”的卡,以及“杀杀杀”。
我不知道是谁带他入的门——这样不好,真的很不好。






扮演和滥强从来都不冲突,《一拳超人》就是个很好的例子:
里面的主角琦玉老师,打谁都是一拳,再强的怪人都能一拳秒,但并不妨碍《一拳超人》通过剧情来探讨英雄的意义,让故事变得更有深度。

PFS的游戏没有3R那样滥强满天飞,因为paizo禁了那些imba的强力资源。
但如果你真想堆强度,并非做不到。

比起一个能正常地射击的弓箭手,我当然欢迎一个能正常射击、又能防UBW的弓箭手当队友。
可我更乐意看见队友的强力,不仅仅停留在数据层面

青菜萝卜,各有所爱。
我喜欢看故事,喜欢写故事,这是我的乐趣。
你喜欢堆强度,能从强力数据中获得快感,那是你的乐趣。
但这不代表你能剥夺我的乐趣——
特别是把这种“追求强度、忽略扮演”的错误价值观引导给新人,灌输给未来的队友。

举个三俗点的例子,就是你操完了,爽完了,然后提着裤子跑了。
回头还告诉那些菜鸟们,419什么的只要自己爽就行,不用管炮友。

这样很不好,真心的。


不是很懂时隔多年,躺着的我都能被打中?

那我就实话实说了:
这是一种缘木求鱼的行为
说弹涂鱼的请出去。
跟要求KFC麻辣烫有营养,要求起点有内涵一样,不能说完全没可能,但是太不适合了。

PFS还是只适合作为新人入门练手熟悉PF规则用,之后还是找靠谱DM和队友跑正规长团比较好。

不管是规则判定还是交友互动、以及模组长短、剧情走向,都导致PFS无法像正常团一样发生“人物弧光”或者说“人物变化”。

如果只是满足于塑造片面人物,或者简单的cos耍酷,也许还勉强?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-02-28, 周二 21:03:41
人物弧光这个我编辑过后来又删掉了..没想到是有人和我想到一块去了( :em003
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 弑君者伊恩2017-02-28, 周二 22:28:54
人物弧光还是可以自己发生的,只是对玩家要求更高,也更难被他人察觉。

你应当在弧光产生前就对其有一定的规划和预测,然后主动地按照构想进行一定的扮演。

我的PFS人物就有过这种转变,而且推敲起来的话有几次任务,几次与其他人物的接触,都是产生这些转变的关键节点:这并不是断续式的短团做不到的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-02-28, 周二 22:30:15
其实在PFS里一张人物卡从1级到12+甚至16、7级,花费不少时间,说他不能发生人物变化,太绝对了些。没有GM的配合,没有固定队友,也许想要做到像长团一般塑造一个完整的人物确实困难的多。但是不可能吗?

首先论投入。我相信一定有不为结果只为角色而车卡的玩家,有当这张卡车出来的时候就已经投入相当感情的玩家,但当你一次又一次面对真实的死亡威胁后,不能不说,PFS是一个强迫你对自己的角色卡投入感情的机制,感情投入的越多,花费的时间精力越多,他的分量越重,当冲击来临时,感觉越深刻。虽然是短团串联起来的人生,也是有人生的,虽然不是多么酷炫的剧情,也是有剧情的,虽然不是多么沉重的成长,背上死亡的阴影(特别是队友的)后,他也是有成长的,甚至很多人物一次模组之后,决定了后面的build,这种决定有大有小,小到去购买一件奇物,多背一张卷轴,大到重训一个专长,一个职业等级。因为在这张卡的人生里,他的价值观由于他的经历,改变了。什么重要什么不重要,刷新了。

其次论内涵。我其实不太理解,为什么人们总说PFS没内涵。小时候读语文课本,看不出道道,觉得老先生的散文像白开水啊,无味的很。长大了读,真美。给孩子读,朗朗上口。这局限过的东西,删选过的东西,想要自由的加入灵魂进去,确实很难,但我依然相信那么多优秀的模组作者,那么多写了十数本AP的作者开心的写出来的模组,精心设计投稿选中的模组,四星甚至五星评价的模组,是有分量的。平凡的世界很好,春,也很好。也许有时候内涵不仅仅在于去做一个光环笼罩,拯救世界的英雄,也许内涵还在于将这个世界的故事延续下去,从内海每个角落,向善良的人发去信号:我们可以团结着走下去。

最终,大家说的都很对,PFS作为一个特殊的环境,是有他的局限性的,他提供给新人一个相对稳定灵活的跑团环境,没有太多恶意,更适合上手,更容易探索,作为入门和精通之间的过渡区,他是阶段性的,不可能陪伴谁一生,就算是玩PFS的人,也应该有着如此清醒的认识。但是,要不要在这个阶段引导他们重视跑团中我们最珍视的东西呢。我想这一点,谁都不会反对。

看到LS帖子有感而发,有点偏题了。抱歉抱歉。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 喵雪2017-03-01, 周三 01:26:32
生活较忙没时间网团,学老外build指南车了个PFS珂莱士耍弯刀跳舞的战士但是一次没跑过,因为潜水被踢了233
不过还好没用这张卡入门pfs,怎样才能让一个古铜色皮肤的大汉一言不合就尬舞……

以下纯个人感想&经历:
带过一阵3R团,体验很糟糕,最后灰溜溜的坑团(我的锅)。pc的人物们像是一张数据白板,也是因为自己作为渣新dm也没调动起来pc的扮演能力。蹩脚的扮演,丧病的build以及一些pc投骰子or pass的习惯让自己对dnd这个游戏失去了热情。因为也有在玩一些miniature wargame和卡牌游戏,trpg走格子战斗给我带来的体验比二者相差甚远。(可能是没体会到有趣的部分就退坑了吧)

胃疼了很久离开了dnd的圈子。后来遇到了另一群人,都是文字冒险游戏入坑的偏日系的coc玩家。逐渐的融入尝试跑团,每个人扮演的角色都有自己的特点。面基的时候尝试用PFS的某些重RP探索模组,套用5E的规则(因为教起来简单),加上几位3R资深RP玩家的carry,让我重新对中世纪奇幻升级打怪这类trpg燃起了兴趣吧。

只表达自己的观点,觉得我在胡说八道大佬请一笑而过。

观点1:我真不想和只会build不会扮演的玩家(楼主所谈的)一起跑团,尤其是网团。我来教你玩战锤钢铁国度丢骰子量距离打比赛,战个痛好不好。求求你不要用纯走格子的trpg折磨我。

观点2:PFS的模组中一些重rp向的真的很棒。不仅仅是跑完团后所获得的乐趣,了解模组后也会对自己未来创造游戏提供灵感和启发。就算不希望进入PFS这个系统,也建议去看看学学,看完后就会觉得这个游戏只堆数据真的很可惜。翻译辛苦了。

观点3:trpg玩什么不重要,和谁一起玩最重要。新人加群学习是我国特色,而群里的少部分人可能永远摸不到规则设计者所愿想的trpg大门。多面团。个人认为面团是学习rp的最好机会,PFS如果到了各大城市能有面团组织的那一天新人真正就有福了吧。

祝各位不管rp还是掐秒表,玩的愉快。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-01, 周三 02:27:13
生活较忙没时间网团,学老外build指南车了个PFS珂莱士耍弯刀跳舞的战士但是一次没跑过,因为潜水被踢了233
不过还好没用这张卡入门pfs,怎样才能让一个古铜色皮肤的大汉一言不合就尬舞……

有空回来玩。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-01, 周三 16:57:49
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-03-01, 周三 19:23:21
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
我得说,你这个想法肯定是错的,听别人说了再转述的不提,研究数据的人肯定都是看了不知道多少次,才能确定这些东西不值得选的……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-01, 周三 20:21:46
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
我得说,你这个想法肯定是错的,听别人说了再转述的不提,研究数据的人肯定都是看了不知道多少次,才能确定这些东西不值得选的……
你看,又回到数据说话的论点上了 ┑( ̄Д  ̄)┍
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-03-01, 周三 21:15:49
不,这是一个RP的问题(
就像那个非常污的比喻的和谐版
“究竟是一辈子只在这家饭馆吃过饭的客人说“这里的饭最好吃”的发言,还是去过世界各地的饭馆吃过饭的客人说“还是这里的饭最好吃”的发言更值得参考?”

而且换句话说,数据其实就是角色努力的象征啊。除开一些特殊的情况(比如魅上知识),知识高是因为看的书多,豁免高是因为这方面的训练多,交涉高是因为对着镜子练习表情和语气的多,明明错的应该是扮演者本身的扮演实力或者热情不足以体现这种数据,为什么要怪在数据上呢?

难道演出差劲的玩家就必须用跟他们演出一样差劲的数据才算是ZZ正确?
那么演出优秀的玩家就必须做出跟他们演出一样优秀的数据不就是合理要求了吗?

所以,如果RP和数据无关,那么强不强其实没有关系,演得好不好才是问题,你们应该强调的是“请修炼自己的演技达到你们的数据程度”
如果RP和数据有关,那么那群强调扮演的请注意,你的数据通常不支持你那么帅。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zelto2017-03-01, 周三 22:07:27
我发现你们在进行没有衡量标准的数据和扮演的争执,来来来,先给出一个标准。

好,如果现在标准给出来了,那么请告诉我,你这个衡量标准在其他的,不是你开的团里一定适用吗?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-03-01, 周三 22:17:24
我发现你们在进行没有衡量标准的数据和扮演的争执,来来来,先给出一个标准。

好,如果现在标准给出来了,那么请告诉我,你这个衡量标准在其他的,不是你开的团里一定适用吗?
这是讨论PFS的帖子,相对来说,世设是统一的,一个PAL不可能因为DM的喜好而可以像蛮子一样行动。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zelto2017-03-01, 周三 22:48:29
不要故意举极端例子来装作没懂我的意思,当然如果确实没懂,我觉得没必要继续说下去,反正也不会认同,就不要做互相说服的徒劳尝试了。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2017-03-01, 周三 23:27:13
不要故意举极端例子来装作没懂我的意思,当然如果确实没懂,我觉得没必要继续说下去,反正也不会认同,就不要做互相说服的徒劳尝试了。
好吧,不开玩笑。
实际上,楼层里大部分人批判的是“不扮演”或者“轻扮演”,也就是“我砍他一刀,伤害30”或者“我虽然是法姐的牧但是看到幽灵我无视他也OK啦”这种。

这种人有两种情况,一种是数据好,一种是数据不好(让我们把运气当成数据的一部分)
数据不好的,很快就会被挑战打败,也被队友排斥,然后改变或者退坑。
数据好的,虽然可能被看重扮演的人排斥,但因为数据够硬,所以通过了不少的挑战,获得了更多的出镜率。
于是最终就显得“数据好的人都扮演差啦”。
但实际上,那只是数据差扮演也差的人还没来得及给人留下印象就离开舞台了。

至于扮演的标准,我承认一个好的扮演就跟一个强的build一样并不容易,甚至比做build更难,因为build好歹还算有统一的参考标准。
至于适用不适用,我觉得,还是热情或者说诚意的问题。即使一个完全不懂怎么做的新人,他如果跑团时很积极的询问怎么做合适,表现出了恰当的热情让其他人觉得他确实想好好演,普通的DM和PC会排斥这样的人吗?不会吧,至少在发现他确实不适合这个游戏之前。
所以,标准的价值其实就跟共产主义一样,只是一个很好的目标,重要的是展现诚意和实践诚意。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-02, 周四 05:31:33
-v-
为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-02, 周四 06:07:09
如果你们不明白什么叫“好的扮演=滥强”,那么我来举一个例子,有一个队伍里有个诗人,以及其他。这个诗人是一个非常懂得扮演的玩家,她出口成章,思虑周详,熟知装逼之道也把中二台词揣摩的淋漓尽致,她的简历长十八万七千五百零四个字符,她的爱好是攻略各种NPC,并且在别人进行长休息的时候去触发各种炒鸡可爱有趣的剧情事件——DM爱她,这是当然的,因为DM也炒鸡喜欢自己的故事里有这么扮演的玩家。
其他玩家也爱她——一开始是这样的,但是他们很快发现在觐见国王的时候诗人和国王一句一句——他们最多插以下的嘴:
“有多少人”
“在哪里"
”我们能拿到多少钱啊陛下~“
这种对白久而久之非常枯燥——他们很快变得无事可做,他们发现虽然这个团有很好的故事,但他们其实和这个故事没有太大关系——诗人和她的打手,这其实是一个这样的故事。
DM也意识到了这一点——但是他并不觉得这是诗人的错,当然这不可能是诗人的错,会发生这样的情况是因为其他人的扮演不行——不过DM是很宽厚的,他决定给其他人更多表现的机会——在战场上。
而其他被夺走了扮演乐趣的人,也渐渐开始发现战场才是自己觉得有趣的地方了——扮演真是太无聊了,只有诗人才喜欢!于是他们开始研究Build,走上了追求数据的道路——
所以是滥强不好吗?是扮演不够的人追寻了滥强吗?
并不是这样,问题点在于扮演太过优秀的人抢走了其他人的故事——她其实没有得到什么实际的好处,DM没有给她增加XP,DM也没有给她特别的道具,DM只是正常地回应了她的扮演,但很遗憾DM的脑内容量是有限的,他回应了诗人的扮演后就无法去把其他人也包容进去——毕竟故事还是要继续的。
某一天诗人不来了,这个团的其他人无法像诗人那样做出优秀的扮演,DM感到了落差——很不开心,他准备的剧情没有用了,而其他PC只关心自己能打掉几只怪,拿到多少looot,DM认为这些PC完全是不思进取,他们应该和诗人一样好好钻研扮演!而现在,他们却成为了……滥强。
所以你们应该怎么处理那个诗人?按照“PFS=新人团”的定义,要把她开除掉吗?以我对一些DM的了解来看,他们大概是宁愿开除其他人也不会开除这个诗人的。
你看,扮演一样能摧毁别人的游戏,只是很多人并没有觉察到这一点而已。
而如果你们把这种行为归咎于“诗人抢戏”,我会预先告诉你们这也是错的——人和人的差距有时候就是这么明显,一个扮演优秀的人要主导一个游戏根本不需要去抢什么,故事自然会围绕他展开。


我认为楼主通篇没有哪个观点是完全错误的,其中90%的句式我都很赞同。但是,这并不意味着楼主就应该把这些观点说出来——因为每一个跑团者的思路都是不同的,但是当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。
甚至他们反对你的时候也一样,他们失去了“可能赞同你”的那一种思路,而只有了一种思路——“我反对”。
当我还是新人的时候,对我来说TRPG好玩的地方,在于“随心所欲”,这并不是说无法无天,而是即使我们不去采取某种行动,永远都不会采取——但我们心中知道,我们可以这么做——我们这么做的时候,这个世界会有反应,会对我们做出反馈,即使这反馈是我们不想要的,但我们知道,它会为我们存在。
不要用任何理由和借口去夺走他们。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Ellesime2017-03-02, 周四 07:58:42
【略】

难得赞同你一次
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-03-02, 周四 09:03:44
响应dya一下。我在之前的帖子也说明了,战力只需要排列组合,而扮演是需要天赋的,如果没有,那就只能靠经验。对于大部分新人来说,分清自high扮演和角色扮演是有难度的,换句话说,只是在扮演自己。即使对于大部分有经验的人来说,人物耶难免打上自己性格的烙印。没有那份阅历,演不出那种沧桑。至于根据人物性格来选择属性,专长等,更是已经步入演绎的境界
。对于新手,通过短团迅速找到相投的dm和pc一起玩,更重要些。因此我才一直提倡畅所欲言,每个人都有自己的soul team,必须经历诱惑,背叛,痛苦和反思,才会知道自己真正喜欢哪种游戏。也因此我极度反感只允许一言堂的思想管制,因为这样会逼某些不喜欢这样玩游戏的新人离开。多样性才是这个小众游戏可以继续存活下去的基础。。。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-02, 周四 12:36:29
所以说物以类聚人以群分,强行去融入一个不适合自己的集体是非常...愚蠢来着(/me 曾经有过这样失败的尝试并且导致自己不开心了大半年)。又不是生活所逼...这只是娱乐罢了。找到合适的才是真的好(跑题) :em003
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zhangyan11002017-03-02, 周四 13:09:15
-v-
为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。

DYA成功把我炸了出来=w=
其实在我看来,LZ只是表达了一个常见的对滥强的看法...即BUILD强力=滥强,进而引申出很多问题
其中最重要的,是PFS本身的背景,DYA可不要忽视这一点,因为这真的影响非常大...
先说一点,我不喜欢PFS,要说为什么,因为我这几年做DM的时间远超做PC的时间
而大概每个传统的DM都不会喜欢PFS带来的巨大束缚感,然后,这种束缚感其实不止是让DM不舒服
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

在朋友间聊天的时候,我有时候会说,强这种事情其实差不多就行了,太崭露头角会被DM针对的,而如果大家都很强,怪物自然也会变强,太纠结意义不是很大,当然,将之作为乐趣的团就另说了
这里讲一个亲身经历,当年做八刀一闪的时候,成功在低级堆出了有限但数量极大的单刀伤害,超标的AB和接触攻击能力
自一刀秒了第一关的BOSS以后那个团我再也没见过100血以下的怪...要么就是本来放3、4个怪的遭遇现在出现7、8个,多出来的送给我砍...
其实大多数滥强都应该遇见过这种情况,拳头打在棉花里,PC有滥强DM有对策,我3R团后期大概好像没放过1000血以下的怪...
有时候还会调侃军备竞赛意义的问题——当然如同前面我说的,其实这是某些肌肉团的乐趣,也就好像DYA你说的,团风问题罢了,大家都觉得没问题就没问题了

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力
我们玩网游之类的电子游戏的时候,往往会有大神出具攻略,告诉你怎么加点,怎么选技能,怎么出装,然后BUILD什么时候成型,过渡期怎么玩,成型后怎么玩,最后可能还会有些“接下来A上去就赢了”,“按套路ABCD开好然后左键瞎杰宝点砍死BOSS完事”的调笑,以及大家可能都听过的段子“阿尔萨斯!我告诉过你不要被仇恨蒙蔽了双眼!你看你现在这样!——先杀奶,再杀DPS,最后杀T早赢了!”可惜,PFS并不能针对PC的优劣势扬长避短,DM连自己决定战术的权利都没有,仇恨这道坎注定是躲不过去的,阿尔萨斯自然只有被推的命。

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别
追根溯源,是因为其目的是为了最简易稳定的“通关”PFS的模组,他是一个可以说针对了PFS模组特性而给出的特定解,有其极大的特殊性
我再举个例子,前些日子和别人谈AB的问题,当时PFS党抛出一个论据是AB是否充足看的是PFS标准怪物CR-AC对照表,其中显示PFS的怪物在8CR左右其AC应该在20左右,因此如果AB堆到18以上基本可以保证不出1就过——当时我就明白我们对跑团的基础概念就有极大的差距,因为在我的印象里正因为菜刀PC的AB普遍可以堆到18以上,在8级团的遭遇中如果只有一个怪物那么其AC应该在35左右,保证在15以上才中,而2~3个怪物时AC则在30左右,允许菜刀10以上中,除非团队能力不足再下调,这是根据团内强度作出的合理判断,提供的是真正的挑战级数据
因此很多我认为没有意义的BUILD,在PFS党眼里反而是最强最优的解——因为他们还有PFS本身模式的帮助,这种对条框的利用是我等不可想象但又是讨论PFS问题时不可回避的

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化
再进而催生出一大批“烂强”而非“滥强”,他们掌握了足够强大的BUILD,但没经过钻研磨砺,把PFS当网游玩,顺带带入了大量网游中糟糕的习惯
毕竟,当强力BUILD再也没有门槛,不是通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后
那真的是什么人都有了,烂强遍地是自然而然的事情,所谓比疯子更可怕的是疯子手里有核弹,而更更可怕的是他的受害者还被绑在电椅上...
这种情况对游戏环境的破坏是无以复加的,但很遗憾,这其实是缘于PFS本身的设计缺憾,是先天性无可弥补的...

在我看来,楼主对强力BUILD的偏见很可能受到了这群“烂强”党的影响(尽管我们都知道其实在传统圈混淆“滥强”和“烂强”的人也比比皆是)
但DYA大可不必抛开PFS的现况谈论这一点,因为在我看来,PFS确实不需要“烂强”,哪个游戏都不需要
问题是,PFS可能杜绝“烂强”这种“照着攻略打本,扮演随意而为”的局面吗?

我看不太可能,因为一旦放开DM权限,他也就自然的失去了其平台的公正性
如果一定要讲究一下的话,或许出具更严格的BANLIST,或者干脆独立一个调整勤奋的“Balance Patch”是一个解决途径,但这不仅更麻烦,也对PC体验有进一步影响....
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-02, 周四 15:05:20
-v-
为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。

DYA成功把我炸了出来=w=
其实在我看来,LZ只是表达了一个常见的对滥强的看法...即BUILD强力=滥强,进而引申出很多问题
其中最重要的,是PFS本身的背景,DYA可不要忽视这一点,因为这真的影响非常大...
先说一点,我不喜欢PFS,要说为什么,因为我这几年做DM的时间远超做PC的时间
而大概每个传统的DM都不会喜欢PFS带来的巨大束缚感,然后,这种束缚感其实不止是让DM不舒服
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

在朋友间聊天的时候,我有时候会说,强这种事情其实差不多就行了,太崭露头角会被DM针对的,而如果大家都很强,怪物自然也会变强,太纠结意义不是很大,当然,将之作为乐趣的团就另说了
这里讲一个亲身经历,当年做八刀一闪的时候,成功在低级堆出了有限但数量极大的单刀伤害,超标的AB和接触攻击能力
自一刀秒了第一关的BOSS以后那个团我再也没见过100血以下的怪...要么就是本来放3、4个怪的遭遇现在出现7、8个,多出来的送给我砍...
其实大多数滥强都应该遇见过这种情况,拳头打在棉花里,PC有滥强DM有对策,我3R团后期大概好像没放过1000血以下的怪...
有时候还会调侃军备竞赛意义的问题——当然如同前面我说的,其实这是某些肌肉团的乐趣,也就好像DYA你说的,团风问题罢了,大家都觉得没问题就没问题了

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力
我们玩网游之类的电子游戏的时候,往往会有大神出具攻略,告诉你怎么加点,怎么选技能,怎么出装,然后BUILD什么时候成型,过渡期怎么玩,成型后怎么玩,最后可能还会有些“接下来A上去就赢了”,“按套路ABCD开好然后左键瞎杰宝点砍死BOSS完事”的调笑,以及大家可能都听过的段子“阿尔萨斯!我告诉过你不要被仇恨蒙蔽了双眼!你看你现在这样!——先杀奶,再杀DPS,最后杀T早赢了!”可惜,PFS并不能针对PC的优劣势扬长避短,DM连自己决定战术的权利都没有,仇恨这道坎注定是躲不过去的,阿尔萨斯自然只有被推的命。

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别
追根溯源,是因为其目的是为了最简易稳定的“通关”PFS的模组,他是一个可以说针对了PFS模组特性而给出的特定解,有其极大的特殊性
我再举个例子,前些日子和别人谈AB的问题,当时PFS党抛出一个论据是AB是否充足看的是PFS标准怪物CR-AC对照表,其中显示PFS的怪物在8CR左右其AC应该在20左右,因此如果AB堆到18以上基本可以保证不出1就过——当时我就明白我们对跑团的基础概念就有极大的差距,因为在我的印象里正因为菜刀PC的AB普遍可以堆到18以上,在8级团的遭遇中如果只有一个怪物那么其AC应该在35左右,保证在15以上才中,而2~3个怪物时AC则在30左右,允许菜刀10以上中,除非团队能力不足再下调,这是根据团内强度作出的合理判断,提供的是真正的挑战级数据
因此很多我认为没有意义的BUILD,在PFS党眼里反而是最强最优的解——因为他们还有PFS本身模式的帮助,这种对条框的利用是我等不可想象但又是讨论PFS问题时不可回避的

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化
再进而催生出一大批“烂强”而非“滥强”,他们掌握了足够强大的BUILD,但没经过钻研磨砺,把PFS当网游玩,顺带带入了大量网游中糟糕的习惯
毕竟,当强力BUILD再也没有门槛,不是通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后
那真的是什么人都有了,烂强遍地是自然而然的事情,所谓比疯子更可怕的是疯子手里有核弹,而更更可怕的是他的受害者还被绑在电椅上...
这种情况对游戏环境的破坏是无以复加的,但很遗憾,这其实是缘于PFS本身的设计缺憾,是先天性无可弥补的...

在我看来,楼主对强力BUILD的偏见很可能受到了这群“烂强”党的影响(尽管我们都知道其实在传统圈混淆“滥强”和“烂强”的人也比比皆是)
但DYA大可不必抛开PFS的现况谈论这一点,因为在我看来,PFS确实不需要“烂强”,哪个游戏都不需要
问题是,PFS可能杜绝“烂强”这种“照着攻略打本,扮演随意而为”的局面吗?

我看不太可能,因为一旦放开DM权限,他也就自然的失去了其平台的公正性
如果一定要讲究一下的话,或许出具更严格的BANLIST,或者干脆独立一个调整勤奋的“Balance Patch”是一个解决途径,但这不仅更麻烦,也对PC体验有进一步影响....
build攻略早就有了,我并不觉得PFS环境以外的滥强有多少人是“通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后”才得到的“这股力量”。
在我看来如果DM不搞特殊化,那么除去少部分特别严格或者重视的DM以外,大部分的Build指南可以让大部分使用者在大部分团里畅通无阻——直到DM来针对他们。
PFS难度低加大家都认可的banlist并不是问题,不过我的意见重点并不在于“PFS如何防止滥强”上。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zhangyan11002017-03-02, 周四 15:29:34
前略
build攻略早就有了,我并不觉得PFS环境以外的滥强有多少人是“通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后”才得到的“这股力量”。
在我看来如果DM不搞特殊化,那么除去少部分特别严格或者重视的DM以外,大部分的Build指南可以让大部分使用者在大部分团里畅通无阻——直到DM来针对他们。
PFS难度低加大家都认可的banlist并不是问题,不过我的意见重点并不在于“PFS如何防止滥强”上。

看来得说的再深一点 :em012

 :em003利用BUILD攻略获取“力量”只是强者之路的第一步呀,最关键的时刻恰恰是出现在“直到DM来针对他们”之后
没有被针对过,没有考虑过如何应对针对打出自己角色效果,没有接受过挫败的远远谈不上强者,只是抄了个BUILD的菜鸟而已
问题在于,PFS并没有给这些“菜鸟”真正试炼的机会,反而让他们真的一路畅通无阻,这种反馈对人心态的改变是颠复性的
或者说可能并没有颠复,因为历来电子游戏攻略就是这样的,打电脑你照着打难道还能输?
在这种情况下,PC自我道路的选择其实已经被PFS系统人为干涉了,归根结底是因为PFS不是传统的TRPG
或者换句话说,“他所喜欢的DM喜欢他走的路”本身在PFS下是个伪命题,PFS已经决定了DM的类型,也决定了DM会给出什么样的反馈,PFS规则下的DM其行为都是一样的
因此可以认为,PFS本身就是一种DM型号,而很不幸PFS喜欢玩家走的路就是烂强之路...
所以LZ说的东西在我看来才是矛盾的,而在PFS下讨论路线引导也自然没有了意义
毕竟PFS不容许DM的喜好干涉PC

所以其实我觉得应该这么说,如果你爱这个PC,请把他带离PFS的新手村,去向更广阔的天地
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-02, 周四 15:33:15
↑于是大夫,其实发现这个问题后解决办法应该是赶快换个系统咩?(x) :em003
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-02, 周四 15:37:43
 :em032 YY你个死滥强……

其实,滥强的最大问题不是影响他人的游戏体验么。。。(当然烂弱也是一样)

从数据上将,强力build套路无外乎这么一些,长期看难免产生审美疲劳。而且我一直觉得一个团里pc的战斗力差不多那是最好的,假设经过极限优化的build战斗力是10吧,一个团4pc,一个战斗力10,另外几个战斗力5,最终的结果可不会是战斗力5的pc觉得有战10强人推土我们喝茶吃瓜很开心……而且和YY说的一样,如果是普通的团,dm还能有办法调整这个问题,通过一些手段把战10拉到战8,但是pfs不行。

从扮演上讲,虽然并不能把数据滥强和表演烂弱划等号,然而不得不说在“烂强”里还是有不少人表演烂弱。这里并不是说表演能力弱,毕竟大家不是戏剧专业的。这里说的是不能融入游戏的世界观,不参与文戏部分,所有的兴奋点都放在砍怪上。然而就和之前有些童鞋说的一样,dnd和pf这类trpg真正的魅力恰恰是在砍怪之外的,这样的“烂强”往往可能更不受待见一些。

在这里正好继续吐槽一下,最膈应到我的一类人,就是对别人的卡指手画脚的烂强。有优化意见,你可以提出;卡有错误,你可以提出。然而“你用XXX职业不如用OOO职业”,“我会玩XXX的,你就去车OOO吧。”,“XXX不学OOO你车XXX干嘛”这种言论还是收一收吧。并不是所有先知都必须双重诅咒,并不是所有召唤都是半精灵,谢谢。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zhangyan11002017-03-02, 周四 15:42:55
↑于是大夫,其实发现这个问题后解决办法应该是赶快换个系统咩?(x) :em003
:em013有些玩家可能不会那么乐意,毕竟不能欺负DM了

 :em021但是DM不开PFS一身轻啊

 :em014终于可以修理那些玩极端输出卡觉得能砍遍全宇宙的秀逗了,让他们了解一下离开新手保护以后真正的跑团世界 :em008
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-02, 周四 15:52:22
我就说这头像和id有点眼熟....原来是yying! :em003
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-02, 周四 16:09:16
前略
build攻略早就有了,我并不觉得PFS环境以外的滥强有多少人是“通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后”才得到的“这股力量”。
在我看来如果DM不搞特殊化,那么除去少部分特别严格或者重视的DM以外,大部分的Build指南可以让大部分使用者在大部分团里畅通无阻——直到DM来针对他们。
PFS难度低加大家都认可的banlist并不是问题,不过我的意见重点并不在于“PFS如何防止滥强”上。

看来得说的再深一点 :em012

 :em003利用BUILD攻略获取“力量”只是强者之路的第一步呀,最关键的时刻恰恰是出现在“直到DM来针对他们”之后
没有被针对过,没有考虑过如何应对针对打出自己角色效果,没有接受过挫败的远远谈不上强者,只是抄了个BUILD的菜鸟而已
问题在于,PFS并没有给这些“菜鸟”真正试炼的机会,反而让他们真的一路畅通无阻,这种反馈对人心态的改变是颠复性的
或者说可能并没有颠复,因为历来电子游戏攻略就是这样的,打电脑你照着打难道还能输?
在这种情况下,PC自我道路的选择其实已经被PFS系统人为干涉了,归根结底是因为PFS不是传统的TRPG
或者换句话说,“他所喜欢的DM喜欢他走的路”本身在PFS下是个伪命题,PFS已经决定了DM的类型,也决定了DM会给出什么样的反馈,PFS规则下的DM其行为都是一样的
因此可以认为,PFS本身就是一种DM型号,而很不幸PFS喜欢玩家走的路就是烂强之路...
所以LZ说的东西在我看来才是矛盾的,而在PFS下讨论路线引导也自然没有了意义
毕竟PFS不容许DM的喜好干涉PC
我赞同你对“强度”的观点。
但我还是想说这并不是我要讨论的,我也不关心“谁比较强”这个话题。
我要说的其实很简单——“能力差值太大的玩家在一个团”是问题的根源,而且这不会仅限于PFS,不会仅限于‘滥强’。
我举的例子是扮演。
至于PFS的滥强状况是否过于轻松,我觉得这其实不重要。
在我看来,特化遭遇强度,用专门的build针对PC的build而且让PC乐在其中,是一些DM的团风。
而且这样的DM通常配套复数个很热衷于研究和应场变化的PC,也就是说这已经是一个专属的圈子,和PFS实际上没有太大差别。
如果PFS真的和你们说的那样,是一个面向新人的培育体系的话,它真正需要的是把喜欢滥强钻研的PC引渡到这些团里。
因为本质上来说PFS并不是一个封闭的电脑游戏环境,它终究是由人主持,由人调控的。
本质上,PFS终究是一个有官方规则的大型团,各地的PFS情况应该也不是统一的,中国PFS有中国PFS的国情,自然也需要专门的应对策略。
然后……倘若说在PFS里因为太过享受轻松毫无难度的环境自以为自己成为了滥强然后在真正的滥强团体会到了现实的残酷……
这样其实有什么问题吗?这不是好事吗? :em009
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zhangyan11002017-03-02, 周四 16:25:32
前略
我赞同你对“强度”的观点。
但我还是想说这并不是我要讨论的,我也不关心“谁比较强”这个话题。
我要说的其实很简单——“能力差值太大的玩家在一个团”是问题的根源,而且这不会仅限于PFS,不会仅限于‘滥强’。
我举的例子是扮演。
至于PF的滥强状况是否过于轻松,我觉得这其实不重要。
在我看来,特化遭遇强度,用专门的build针对PC的build而且让PC乐在其中,是一些DM的团风。
而且这样的DM通常配套复数个很热衷于研究和应场变化的PC,也就是说这已经是一个专属的圈子,和PFS实际上没有太大差别。
如果PFS真的和你们说的那样,是一个面向新人的培育体系的话,它真正需要的是把喜欢滥强钻研的PC引渡到这些团里。
因为本质上来说PFS并不是一个封闭的电脑游戏环境,它终究是由人主持,由人调控的。
本质上,PFS终究是一个有官方规则的大型团,各地的PFS情况应该也不是统一的,中国PFS有中国PFS的国情,自然也需要专门的应对策略。
然后……倘若说在PFS里因为太过享受轻松毫无难度的环境自以为自己成为了滥强然后在真正的滥强团体会到了现实的残酷……
这样其实有什么问题吗?

不,关键是,“能力差值太大的玩家在一个团”虽然是一个通病,但同样正是因为是通病,所以脱离了新手层面的DM其实多多少少都有应对的方法
问题是PFS不允许这种应对的发生,你说“它终究是由人主持,由人调控的”,我不认同这一点
PFS的宗旨就是“由人主持,但不由人调控”,因为只有剥离DM的人格调性,才能真正做到公平公正,维持PFS平台存在的意义
在PFS大框架下,DM虽然人在主持游戏,但他并没有权利去调控整个团,DM在这里代表的是整个PFS官方的意志,如此方能说只有PC自身会对自己角色的生死存亡负责,而不会出现更多矛盾和麻烦
此外,PFS社群结构也无法引渡PC到什么地方去,更不能将那部分刻意利用问题制造问题的玩家调走,毕竟他们这是钻的规则漏洞,你毫无道义指责他们,可这同样是矛盾尖锐化的原因——我猜也是LZ会发这个贴的动因
所以我才说在PFS大环境不以个人意志为转移的情况下,唯一的选择其实是将足够脱离新手区的玩家带出这个颜色不怎么好看的大染缸
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-03-02, 周四 16:34:05
事实上,由于模组毕竟是人写的,dm想要钻里面的灰色区域调高难度,其实没有想象中那么难和不可能。不信你自己看看阵亡人员名单,连用攻略build都死成狗的人一片一片的。。。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: ooppiiuu2017-03-02, 周四 16:47:04
本来只是围观

      先抛论点:dya前面的批判仍然成立:在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。——他所喜欢的DM喜欢他走的路。

      现在反驳后面的观点:首先,pfsdm确实不能改模组,但是他可以挑模组和玩家,挑玩家这个可是pfs的一大特色。没错p子是有一张表,但是p子自己并不是严格遵守的。一样有各种神奇的超标怪......Dm只要能够确实做到,针对模组挑玩家,或者针对玩家选模组,一样可以缓冲pfs对dm的约束(更何况有些模组的战术没写清楚...)。也许你的build确实可以solo pfs99%的模组,但是某dm他只开那1%,恩。其次,确实对于给定模组有给定最优解,但是玩家原则上是不知道剧本的,而且p子内部也一坨滥强,就我短暂的接触,模组的风格的差异还是很大的,理论上玩家无法做到完全的针对。最后楼主的存在本身就反驳了pfs引导玩家滥强这个论点。

      PFS有时候的问题更多是使用早期模组团的问题:在当时,模组是没问题的,然而时间在推移,玩家资源越来越多(而且有些早期模组写得是差),于是模组的很多设计就显得不合理了。(最典型的其实是前3季,0 1 2)p子如果能定期翻新模组就好得多。

      当然pc同样能挑dm,这种双向选择其实可以类比正常团dm和pc沟通的过程,只不过正常团的结果更多是相互妥协,pfs短团机制的结果就是扎堆小圈子,形成之后就开始互相开团了......

      然而,一旦思想被强行统一,只允许有一种观念,那么结果只是:观念相符的,留下;观念不符的,离开。比这更可怕的,是连观念本身都不明确不稳定,以自己的一时的理解,强行统一所有人的思想,例如试图统一对“画风”“扮演”“滥强”这些概念的认识。这样做,也许出于无意,最后都会变成对任何自己不认同的人的无差别攻击。最后的结果就是:听自己话的,留下;不听话的,离开。这对于建设自己的圈子当然是好的,然而代价却是更多新手可能获得的乐趣被剥夺,尤其是这些新手并不知道还有更广阔的天地的时候。从这个角度而言,这毫无疑问是利己的邪恶行为。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-02, 周四 17:08:31
好吧,继幼稚之后,又被冠上了邪恶的名头,似乎没办法再躲起来了。随手写一点吧。没想太多,诸位包涵。

在跑团这条路上,我只是个初行者,甚至看完上面的帖子,发现确实很多人都在滥强这个问题上经历的比我多,考虑的比我深远/深刻。
但是我有一件事仍然想提出来。
作为一个分区的版主,一个群的管理员,如果自己有一份责任感,我仍然想做一些什么。那么做什么才是对的呢?这就是矛盾产生的源头。
就如同老师也不会知道学生的未来,父母也无法把握孩子的人生一样,我不期望能做一个模子,我也做不了一个模子,百种人百种人生,百种哈姆雷特,他们自有自己的路需要自己去走去探索,跟这个游戏,跟其他人的缘深缘浅,我更乐意做一个旁观者。
可惜的是,我对他们有责任。
也许我太过自大,认为自己能承担这样的责任,也许我太过幼稚,认为自己摸索的是一条可行之路,也许很多也许,在没有做之前,我也不知道明天这个地方会变成什么样。但是这一切疑惑或者不确定都不成为我不去做的理由。
我只想不断,不断,不断提醒他们,不管用怎样的方式玩这个游戏,都要不忘初心。因为越来越多的人,已经累了,已经不想再这样一而再,再而三的做无用功了,跟一百个人苦口婆心,也许有5个人能听进去,而最后坚持的,还是4个是因为滥弱。你们不就想吐槽这个么2333。因为跑团区别于其他游戏的灵魂,就在于扮演。因为把我们吸引到一起的东西,还是扮演。如果丢弃了它,那么味同嚼蜡。如果记住了他,怎样都好。
如大家讨论的,这种隐形的,相比build更难以捉摸,更依赖于自身经历/三观/水准的东西,不好教,其实我个人认为是没办法教,但是不教,和不告诉他们这件事重要,是两回事啊。
还是要说,这里主要是白板一块,少量体验的新人,懵懂着进来了,瞎玩一圈可能走了,可能留下,还可能就像六花一样,从此对PF反目了(我很后悔没有让他从这个群开始他的PF之旅),也许在别人考虑什么才是高上大,什么才是正确的玩这个游戏的时候,我想的简单得多:让他们在PFS这个环境下有真实的体验,留下来,扩大PF的圈子,然后,被大佬们领走也好,自己变成大佬也好,转头其他规则也好,都是中文跑团圈子的成长。
真实的体验,不是用攻略去踢门拿装,不是用数据去刷爆GM,不是为了多打3点伤害,浅薄的全场不敢说话。你们要承认,多数新人,对角色卡的认知就在这个水平。新人,即代表对这个游戏的规则陌生,又代表对这个规则下对应的扮演陌生。规则可以教可以套,数据可以攻略可以堆可以滥强,扮演怎么教?扮演只能模仿,扮演只能摸索,扮演只能自己体悟。这些需要的时间,百倍于堆数据,在PFS这种短平快的游戏里,如果没有氛围,分分钟就丢弃了。
我拿什么来平衡滥强和扮演?
在我看来,这个圈子的老人,都有这种责任,自己玩的开心当然也很重要,但是“我为人人,人人为我”其实是一种良性循环,在跑团圈子收获存在感和快感之后,伸出手拉一把后来人,不管有用没用,被拉的人傻逼还是悟了,总是一段善缘。有没有结果,不是做事的理由,当不当做,才是衡量标准。
当然这涉及到另一个问题,每个人都会在这个游戏中收获的快感定义不同,所以这才有了大大小小的圈子,这也很正常,也许有的人就是觉得我说跑团的初心是扮演不是真的跑团的乐趣,那没关系,你就像看傻逼一样看静海在这扑腾就行了,我保证不把水花溅到外面去。
我也很希望各位大佬能从这里领走新手村毕业的新手,让他们去真正的PF里体验更精彩的世界,知道什么是真正优秀的DM,去发现这个游戏更深邃的乐趣:从单方面PC角色占多数的扮演,变成PC和DM相当的人和人的互动扮演。
我也很想一句很早之前就说过的话,PFS哪里都可以玩,但更广阔的世界不是靠灰,靠邪恶的擦边球,靠滥强,靠吹捧,靠小圈子限制资源来得到的。你不爽我,自离去,让我做自己觉得自己应该做的事情就好。这果园这么大,这分区资源都公开下,何苦来的?如果你觉得静海是邪恶的,那便是吧,也不求什么,无欲则刚。你说我,我边听着,笑笑罢了。呵呵。自有懂我的人会陪我一起走下去。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 万物皆神2017-03-02, 周四 17:12:55
所谓“圈子里的老人”真的有什么责任可言吗?
大家所能做的,不过是三五好友,跑个开心
新人不过是陌生人,去或留,亲或疏,缘分而已
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-02, 周四 18:18:42
好吧,继幼稚之后,又被冠上了邪恶的名头,似乎没办法再躲起来了。随手写一点吧。没想太多,诸位包涵。
噢,不用在意。有些时候别人的恶评是针对你的态度,而不是你做的事本身。
总体客观评价的话,至少我认为你们做的很好,把圈子经营很出色,我想我是无法做的这么出色的,所以我很尊重这一点。
希望继续加油。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 四月2017-03-02, 周四 19:43:26
【略】
【再略】

说得我分泌出了泥怪之泪,各种感同身受
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 酒蒸烧带鱼2017-03-03, 周五 00:31:24
 :em003

PFS的话,我只觉得“预习”模组的玩家非常过分。
还有做GM的时候不用心处理剧情的GM。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 放逐放逐放2017-03-03, 周五 08:52:54
问题不是烂强,而是烂强们吹逼把风气带坏,观念无法确立管理者选择一刀切(我觉得只是手刀),也正如Dya姐所说有人只是对这种态度不满(就像暴雪爸爸的补丁),但最后有人去有人留,嘴上骂骂咧咧还留下的更是大有人在。
实际上空山也不是官方,也不是DM,卡有多烂强,实际怎么跑都不归他管,他看到的只是群里那些个言论,人多主意多加上PFS本身的功利性的确让PFS变成了烂强者协会,鱼龙混杂着真正的烂强,以及想成为烂强的人,当他们的言论有教人烂强的时候自然就被空山怼了,有真正的烂强不开心了,有对这种管理方式不开心的,有那种我不烂强但我要捍卫我烂强权利的人不开心了。结局嘛,尚待定夺。

没错不要争烂强了,说到底就是鼓吹烂强言论的骑脸程度和空静心情的问题。看不下去的都是事逼+被害妄想,自己可以选择不接受管理你还要怼怼怼,管理者就他妈该是邪恶。新人?被烂强带坏的都是活该,至于乐趣,还是加油找到一般的团吧
最后感谢PFS,感谢空山静海,虽然我也觉得空山有点傻逼
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Sheath(刀鞘)2017-03-03, 周五 10:56:02
本来只是围观
      先抛论点:dya前面的批判仍然成立:在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
现在反驳后面的观点:
      首先,pfsdm确实不能改模组,但是他可以挑模组和玩家,挑玩家这个可是pfs的一大特色。没错p子是有一张表,但是p子自己并不是严格遵守的。一样有各种神奇的超标怪......Dm只要能够确实做到,针对模组挑玩家,或者针对玩家选模组,一样可以缓冲pfs对dm的约束(更何况有些模组的战术没写清楚...)。也许你的build确实可以solo pfs99%的模组,但是某dm他只开那1%,恩。其次,确实对于给定模组有给定最优解,但是玩家原则上是不知道剧本的,而且p子内部也一坨滥强,就我短暂的接触,模组的风格的差异还是很大的,理论上玩家无法做到完全的针对。最后楼主的存在本身就反驳了pfs引导玩家滥强这个论点。
      PFS有时候的问题更多是使用早期模组团的问题:在当时,模组是没问题的,然而时间在推移,玩家资源越来越多(而且有些早期模组写得是差),于是模组的很多设计就显得不合理了。(最典型的其实是前3季,0 1 2)p子如果能定期翻新模组就好得多。
      当然pc同样能挑dm,这种双向选择其实可以类比正常团dm和pc沟通的过程,只
不过正常团的结果更多是相互妥协,pfs短团机制的结果就是扎堆小圈子,形成之后就开始互相开团了......
      然而,一旦思想被强行统一,只允许有一种观念,那么结果只是:观念相符的,留下;观念不符的,离开。比这更可怕的,是连观念本身都不明确不稳定,以自己的一时的理解,强行统一所有人的思想,例如试图统一对“画风”“扮演”“滥强”这些概念的认识。这样做,也许出于无意,最后都会变成对任何自己不认同的人的无差别攻击。最后的结果就是:听自己话的,留下;不听话的,离开。这对于建设自己的圈子当然是好的,然而代价却是更多新手可能获得的乐趣被剥夺,尤其是这些新手并不知道还有更广阔的天地的时候。从这个角度而言,这毫无疑问是利己的邪恶行为。
我觉得问题不是烂强,而是烂强们吹逼把风气带坏,观念无法确立管理者选择一刀切,也正如Dya姐所说有人只是对这种态度不满(就像暴雪爸爸的补丁),但最后有人去有人留,嘴上骂骂咧咧还留下的更是大有人在。实际上空山也不是官方,也不是DM,卡有多烂强,实际怎么跑都不归他管,他看到的只是群里那些个言论,管理结果则是牵一发而动全身,有真正的烂强不开心了,有对这种管理方式不开心的,有那种我不烂强但我要捍卫我烂强权利的人不开心了,结局正如上面所言有去有留

很同意,其实上面的讨论和意见,最大的问题不是没抓到重点、进了思考误区或是逻辑谬误,而是想当然

何谓想当然?看见片面或部分的情景,以个人的经验或联想作出推断后,理所当然地对认为是事态的真实

DYA前辈的提醒很发人深省,我本身也是口胡团起家,跑了几年不掷骰只口胡的团,在扮演方面的滥强、滥弱感受特别深刻。

我看过扮演滥强把自己吹得天花乱坠,而且每种能力或是行为皆有洋洋洒洒一大篇设定,从心理、环境、成长、遭遇、学习等等解释他的扮演合理性--纵使他扮演的角色和内裤外穿的超人一样滥强抢戏。

我也看过扮演滥弱或是写一大篇逻辑混乱、自相矛盾,甚至和世界观冲突的厨二背景设定,或是扮演上只会用系统辞汇或陈述句子,词句简短得像不认字的小学生或自闭儿(文字团,或许真的是)。

扮演滥如何影响游戏体验,无论作为GM还是PC,更甚至是游戏作者方面的经验我都很丰富--但我不会拿到这边来作讨论的依据。

因为我了解虽然两者同是TRPG,但实际上是不同的东西,经验不能理所当然地沿用。例子虽然极端,但我想说的是--类比经验并不能完全套用到类似的事物上。

参与讨论的人可以发表意见,无论是同意,或是反对,因为讨论本来就为此而来--但结论却一定要谨重,不要武断而言,尽量避免想当然

如何避免?或许可以用以下问题自问:「我有玩过同类的TRPG吗?(这里应该是PF、3R)」>「我有玩过PFS吗?」>「我有在这分区玩过PFS吗?(曾玩过)」>「我有目睹这分区内,楼主讨论的问题吗?(现在还在玩,目击时弊)」

这是根据对事态了解的递升层次自问,应该就了解的程度进行评论,就举几个例:

西方人不是住中国的,意见和建议很欢迎,但别来对中国的做法乱作评论或指责。

人家在教儿子,不知道前因后果,背景家风的就不要乱插嘴。

人家篮球队的在分享经验,一个踢足球的跑过来要指导大家算什么一回事?

上方各种意见有哪些想当然,有哪些不切合实际情况的,我不想一一去指出,这于议题无关,也没有意义。我只是希望大家对自己的发言谨重,因为正如DYA前辈所说的:
当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。
甚至他们反对你的时候也一样,他们失去了“可能赞同你”的那一种思路,而只有了一种思路——“我反对”。
虽然这也只是对不能作出理性批判性思考,习惯「非黑即白,同意便是赞成,不同意便是反对」的人有影响,但终究是有所影响不是吗?



上方通篇是劝吁,但最后唯独有一点不同意见想回应一下DYA前辈看法:

我认为楼主通篇没有哪个观点是完全错误的,其中90%的句式我都很赞同。但是,这并不意味着楼主就应该把这些观点说出来——因为每一个跑团者的思路都是不同的,但是当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。

我认为观点没有完全错误,虽然不意味应该说出来,但也不意味不能说。

这篇分享的背景是本区出现不良风气的时弊,那作为本区的管理者,就此出来「拨乱反正」,我觉得并无不妥。

或许是考虑到PFS的系统特殊性(对GM的限制),所以出来的不是什么房规,而是个人经验分享,但两者的功用其实的类近的。

事实上这楼也反映出所谓的「扮演党」和「数据党」之间的矛盾了,与其等冲突升级,不如在大家还能和和气气的时候立个基调,同意的自然留下,强烈反对的也可以撕破脸皮之前和平离开--始终是版区内的讨论,大家都知道是一家之言,还不致于会误导不相关的人(非本区玩家)。

即使抛开身份立场,意见其实也没有什么不能说的。

DYA前辈的看法其实有点近道家的思想,尽量不干涉,保留事物原生姿态,自然的发展--除非你跟该事物有了因果(双方打算长期一起跑团),不然这干涉未必有益。

而楼主的做法则是比较像是儒家的思想,「为生民(PL)立命,为万世(版区)开太平」,这是出于一种来自身份的责任感,一种期望「人人(PL)如龙(模范PL)」并付诸实行的善举。

道家无为,儒家做法可能教化育人,也可能教错误人。我不是哲学家,不打算评论哪种思考和做法比较好。

我只是觉得,如果有觉悟有思考后去行儒家之法,在真的出错之前,我们还是不应去批评的。始终出发点是好,结果也不是坏--起码现时不是。

我认为,这是无为者对有为者的一点尊重和敬意。真的担忧会出问题的,出问题时再帮忙补救吧,不然只不过是事不关己的无责任发言而已。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 沉默的南瓜2017-03-03, 周五 11:47:16
数据只是手段,不是目的。






但是我们也需要手段。




总之....我们来跑团是来找乐子的,别弄得不开心比较好。

主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 渐行渐远2017-03-03, 周五 12:29:31
有五级以上的人跳出来打吗?都挂着1级的签名跑出来传授人生的经验?是什么让你认为只有你懂pfs其他人都是外人西方国家儿子和打篮球的?
我真不能理解为什么这么多人觉得新人很容易滥强,PFS很容易滥强,无穷无尽的扩展资料不把新人吓跑就不错了;

而且我也非常不理解为什么这个口水仗永远是由“RP玩家”发起的,低头研究自己的数据难道不代表了认真的态度吗;

在我看来PFS之所以开了无数扩展资料就是为了给PC们玩的,至于扮演,只要是上论坛玩文字团,没几个学不会扮演的;

真学不会扮演的,应该回去重新学学语文,但数据和语文是不相干的,没有滥强会指责战力5是因为扮演而变成战力5,为什么有这么多“RP玩家”认为扮演5是因为滥强才变成扮演5的?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-03, 周五 12:32:39
有五级以上的人跳出来打吗?都挂着1级的签名跑出来传授人生的经验?是什么让你认为只有你懂pfs其他人都是外人西方国家儿子和打篮球的?
我真不能理解为什么这么多人觉得新人很容易滥强,PFS很容易滥强,无穷无尽的扩展资料不把新人吓跑就不错了;

而且我也非常不理解为什么这个口水仗永远是由“RP玩家”发起的,低头研究自己的数据难道不代表了认真的态度吗;

在我看来PFS之所以开了无数扩展资料就是为了给PC们玩的,至于扮演,只要是上论坛玩文字团,没几个学不会扮演的;

真学不会扮演的,应该回去重新学学语文,但数据和语文是不相干的,没有滥强会指责战力5是因为扮演而变成战力5,为什么有这么多“RP玩家”认为扮演5是因为滥强才变成扮演5的?

这串帖子里有多少个是3r时代就为祸一方的滥强你大概也不太知道吧=。=
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 渐行渐远2017-03-03, 周五 12:36:24
有五级以上的人跳出来打吗?都挂着1级的签名跑出来传授人生的经验?是什么让你认为只有你懂pfs其他人都是外人西方国家儿子和打篮球的?
我真不能理解为什么这么多人觉得新人很容易滥强,PFS很容易滥强,无穷无尽的扩展资料不把新人吓跑就不错了;

而且我也非常不理解为什么这个口水仗永远是由“RP玩家”发起的,低头研究自己的数据难道不代表了认真的态度吗;

在我看来PFS之所以开了无数扩展资料就是为了给PC们玩的,至于扮演,只要是上论坛玩文字团,没几个学不会扮演的;

真学不会扮演的,应该回去重新学学语文,但数据和语文是不相干的,没有滥强会指责战力5是因为扮演而变成战力5,为什么有这么多“RP玩家”认为扮演5是因为滥强才变成扮演5的?

这串帖子里有多少个是3r时代就为祸一方的滥强你大概也不太知道吧=。=

如果你是说这贴里反对滥强的3R滥强们是因为自己滥强过了所以不允许别人钻研数据当滥强,我觉得你理解的方向肯定是出现了一点问题。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 业问2017-03-03, 周五 13:08:06
:em003

PFS的话,我只觉得“预习”模组的玩家非常过分。
还有做GM的时候不用心处理剧情的GM。

然而那些预习模组的人会说自己是为了“更好地跟DM互动”,以及“可以通过自己的扮演装作没预习过”,并且“在队友都不知道该干嘛的时候推进剧情”。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-03, 周五 13:21:59
有五级以上的人跳出来打吗?都挂着1级的签名跑出来传授人生的经验?是什么让你认为只有你懂pfs其他人都是外人西方国家儿子和打篮球的?
我真不能理解为什么这么多人觉得新人很容易滥强,PFS很容易滥强,无穷无尽的扩展资料不把新人吓跑就不错了;

而且我也非常不理解为什么这个口水仗永远是由“RP玩家”发起的,低头研究自己的数据难道不代表了认真的态度吗;

在我看来PFS之所以开了无数扩展资料就是为了给PC们玩的,至于扮演,只要是上论坛玩文字团,没几个学不会扮演的;

真学不会扮演的,应该回去重新学学语文,但数据和语文是不相干的,没有滥强会指责战力5是因为扮演而变成战力5,为什么有这么多“RP玩家”认为扮演5是因为滥强才变成扮演5的?

这串帖子里有多少个是3r时代就为祸一方的滥强你大概也不太知道吧=。=

如果你是说这贴里反对滥强的3R滥强们是因为自己滥强过了所以不允许别人钻研数据当滥强,我觉得你理解的方向肯定是出现了一点问题。

我吃过巴豆了然后告诉你吃巴豆会拉肚子你不听还要去吃巴豆顺便骂我一顿“你吃得我吃不得?” =,=
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 沉沦2017-03-03, 周五 13:45:02
话能简单说,就不要往长了说。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 沉沦2017-03-03, 周五 13:54:37
del.
顺便跟你说,color=transparent可以透明字体。
/me 淡淡
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 罗杰@画图提不起劲2017-03-03, 周五 14:55:41
del.
顺便跟你说,color=transparent可以透明字体。
/me 淡淡
学到一招,感谢~
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Dya2017-03-03, 周五 15:02:00
本来只是围观
      先抛论点:dya前面的批判仍然成立:在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
现在反驳后面的观点:
      首先,pfsdm确实不能改模组,但是他可以挑模组和玩家,挑玩家这个可是pfs的一大特色。没错p子是有一张表,但是p子自己并不是严格遵守的。一样有各种神奇的超标怪......Dm只要能够确实做到,针对模组挑玩家,或者针对玩家选模组,一样可以缓冲pfs对dm的约束(更何况有些模组的战术没写清楚...)。也许你的build确实可以solo pfs99%的模组,但是某dm他只开那1%,恩。其次,确实对于给定模组有给定最优解,但是玩家原则上是不知道剧本的,而且p子内部也一坨滥强,就我短暂的接触,模组的风格的差异还是很大的,理论上玩家无法做到完全的针对。最后楼主的存在本身就反驳了pfs引导玩家滥强这个论点。
      PFS有时候的问题更多是使用早期模组团的问题:在当时,模组是没问题的,然而时间在推移,玩家资源越来越多(而且有些早期模组写得是差),于是模组的很多设计就显得不合理了。(最典型的其实是前3季,0 1 2)p子如果能定期翻新模组就好得多。
      当然pc同样能挑dm,这种双向选择其实可以类比正常团dm和pc沟通的过程,只
不过正常团的结果更多是相互妥协,pfs短团机制的结果就是扎堆小圈子,形成之后就开始互相开团了......
      然而,一旦思想被强行统一,只允许有一种观念,那么结果只是:观念相符的,留下;观念不符的,离开。比这更可怕的,是连观念本身都不明确不稳定,以自己的一时的理解,强行统一所有人的思想,例如试图统一对“画风”“扮演”“滥强”这些概念的认识。这样做,也许出于无意,最后都会变成对任何自己不认同的人的无差别攻击。最后的结果就是:听自己话的,留下;不听话的,离开。这对于建设自己的圈子当然是好的,然而代价却是更多新手可能获得的乐趣被剥夺,尤其是这些新手并不知道还有更广阔的天地的时候。从这个角度而言,这毫无疑问是利己的邪恶行为。
我觉得问题不是烂强,而是烂强们吹逼把风气带坏,观念无法确立管理者选择一刀切,也正如Dya姐所说有人只是对这种态度不满(就像暴雪爸爸的补丁),但最后有人去有人留,嘴上骂骂咧咧还留下的更是大有人在。实际上空山也不是官方,也不是DM,卡有多烂强,实际怎么跑都不归他管,他看到的只是群里那些个言论,管理结果则是牵一发而动全身,有真正的烂强不开心了,有对这种管理方式不开心的,有那种我不烂强但我要捍卫我烂强权利的人不开心了,结局正如上面所言有去有留

很同意,其实上面的讨论和意见,最大的问题不是没抓到重点、进了思考误区或是逻辑谬误,而是想当然

何谓想当然?看见片面或部分的情景,以个人的经验或联想作出推断后,理所当然地对认为是事态的真实

DYA前辈的提醒很发人深省,我本身也是口胡团起家,跑了几年不掷骰只口胡的团,在扮演方面的滥强、滥弱感受特别深刻。

我看过扮演滥强把自己吹得天花乱坠,而且每种能力或是行为皆有洋洋洒洒一大篇设定,从心理、环境、成长、遭遇、学习等等解释他的扮演合理性--纵使他扮演的角色和内裤外穿的超人一样滥强抢戏。

我也看过扮演滥弱或是写一大篇逻辑混乱、自相矛盾,甚至和世界观冲突的厨二背景设定,或是扮演上只会用系统辞汇或陈述句子,词句简短得像不认字的小学生或自闭儿(文字团,或许真的是)。

扮演滥如何影响游戏体验,无论作为GM还是PC,更甚至是游戏作者方面的经验我都很丰富--但我不会拿到这边来作讨论的依据。

因为我了解虽然两者同是TRPG,但实际上是不同的东西,经验不能理所当然地沿用。例子虽然极端,但我想说的是--类比经验并不能完全套用到类似的事物上。

参与讨论的人可以发表意见,无论是同意,或是反对,因为讨论本来就为此而来--但结论却一定要谨重,不要武断而言,尽量避免想当然

如何避免?或许可以用以下问题自问:「我有玩过同类的TRPG吗?(这里应该是PF、3R)」>「我有玩过PFS吗?」>「我有在这分区玩过PFS吗?(曾玩过)」>「我有目睹这分区内,楼主讨论的问题吗?(现在还在玩,目击时弊)」

这是根据对事态了解的递升层次自问,应该就了解的程度进行评论,就举几个例:

西方人不是住中国的,意见和建议很欢迎,但别来对中国的做法乱作评论或指责。

人家在教儿子,不知道前因后果,背景家风的就不要乱插嘴。

人家篮球队的在分享经验,一个踢足球的跑过来要指导大家算什么一回事?

上方各种意见有哪些想当然,有哪些不切合实际情况的,我不想一一去指出,这于议题无关,也没有意义。我只是希望大家对自己的发言谨重,因为正如DYA前辈所说的:
当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。
甚至他们反对你的时候也一样,他们失去了“可能赞同你”的那一种思路,而只有了一种思路——“我反对”。
虽然这也只是对不能作出理性批判性思考,习惯「非黑即白,同意便是赞成,不同意便是反对」的人有影响,但终究是有所影响不是吗?



上方通篇是劝吁,但最后唯独有一点不同意见想回应一下DYA前辈看法:

我认为楼主通篇没有哪个观点是完全错误的,其中90%的句式我都很赞同。但是,这并不意味着楼主就应该把这些观点说出来——因为每一个跑团者的思路都是不同的,但是当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。

我认为观点没有完全错误,虽然不意味应该说出来,但也不意味不能说。

这篇分享的背景是本区出现不良风气的时弊,那作为本区的管理者,就此出来「拨乱反正」,我觉得并无不妥。

或许是考虑到PFS的系统特殊性(对GM的限制),所以出来的不是什么房规,而是个人经验分享,但两者的功用其实的类近的。

事实上这楼也反映出所谓的「扮演党」和「数据党」之间的矛盾了,与其等冲突升级,不如在大家还能和和气气的时候立个基调,同意的自然留下,强烈反对的也可以撕破脸皮之前和平离开--始终是版区内的讨论,大家都知道是一家之言,还不致于会误导不相关的人(非本区玩家)。

即使抛开身份立场,意见其实也没有什么不能说的。

DYA前辈的看法其实有点近道家的思想,尽量不干涉,保留事物原生姿态,自然的发展--除非你跟该事物有了因果(双方打算长期一起跑团),不然这干涉未必有益。

而楼主的做法则是比较像是儒家的思想,「为生民(PL)立命,为万世(版区)开太平」,这是出于一种来自身份的责任感,一种期望「人人(PL)如龙(模范PL)」并付诸实行的善举。

道家无为,儒家做法可能教化育人,也可能教错误人。我不是哲学家,不打算评论哪种思考和做法比较好。

我只是觉得,如果有觉悟有思考后去行儒家之法,在真的出错之前,我们还是不应去批评的。始终出发点是好,结果也不是坏--起码现时不是。

我认为,这是无为者对有为者的一点尊重和敬意。真的担忧会出问题的,出问题时再帮忙补救吧,不然只不过是事不关己的无责任发言而已。
不错,除了没理解我在说什么有点叫人遗憾以外,通篇都挺好笑的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-03, 周五 15:08:48
一个人物卡等级10级且自己身为翻译/GM/PC的袋愚说:
PFS的话,我只觉得“预习”模组的玩家非常过分。

一个人物卡等级2级且自己身为GM/PC的刀鞘说:
参与讨论的人可以发表意见,无论是同意,或是反对,因为讨论本来就为此而来--但结论却一定要谨重,不要武断而言,尽量避免想当然


一个我不大清楚玩不玩PFS但是不在本群本区玩的叶问说:
然而那些预习模组的人会说自己是为了“更好地跟DM互动”,以及“可以通过自己的扮演装作没预习过”,并且“在队友都不知道该干嘛的时候推进剧情”。

一个不在本群玩PFS但是玩PFS的罗杰说:
To hung920912
你那个避免想当然的逻辑也很有趣。说的粗俗一点,没吃过shit还不知道shit不能吃

这里要对叶问说一句:虽然我明白可能你是想讽刺,但是下面我会说明,这种情况在PFS是不会出现的。

既然这帖子火了,我就顺手科普一下PFS规则,提醒看此贴的PFS玩家,PFS的特殊性之一:影响loot的重要因素在模组中为任务完成度且绝大多数模组是不可重复的,对玩家来说,是只有一次游戏体验的。明文规定中这样提到:
在某些特定的情况,你可能需要重玩一个已经完成的冒险。下列规则来决定重玩PFS冒险是否合法,和在重玩冒险时对你有何影响。
引用
你有两种可能需要重玩一次冒险:
1、凑最小人数。
2、获得星级奖励单(非常稀少)
不论哪种情况,都有要求:
奖励:除了一段美好的过程,你不会获得任何其他好处。你将获得一张本次冒险的记录单(在此情况下的唯一例外),但GM应当标记你不会获得任何金钱、声望、名誉、福利、物品获得以及任何其他记录单上会提供的效果或负面效果。你也不会获得休整期来进行日常工作一类的检定。这张记录单唯一的作用只是为了记录你参加过这次冒险,并用来追踪你消耗的物资和在冒险中获得和清除的不良状态。这是唯一能够使一个角色获得两张相同冒险记录单的情况。
提前告知GM:你必须在冒险之前提前告知GM你曾经作为PC或者GM已经进行过这个冒险。我们鼓励GM在这种重玩冒险是解决合法人数问题的唯一方法时能够宽松处理,但是GM有权利拒绝任何重玩冒险的玩家,只要他觉得这次冒险中如果有已经知道模组内容的玩家,会影响这次游戏的体验。
不要剧透:剧透或者使用了解内情的优势来影响游戏的发展,GM有权利裁决让此玩家离桌。你应当非常的小心角色知识和玩家知识的区别。如果你觉得接下来的行动很有可能跟剧透相关,应该将GM叫去一边,询问她应当如何处理。

不得不说,曾经有预习模组的玩家,挥洒自如的强推剧情让新人无法开口说话;还有预习模组的玩家,并不知会GM,跑团途中神转折;还有预习模组的玩家,声称:法师想要厉害,就必须提前预习模组针对性的准备法术。
这种并没有明确的是非矛盾冲突下的行为和言论,让新人在还没有完全熟悉PFS规则的时候,产生相当大的误区,不管是对游戏的,还是对PFS规则的。
幸好,这些玩家现在都不在本区本群游戏了。





正事说完,下面是为围观群众准备的福利(因为其实和主贴无关,但是涉及到回帖)。
这贴中明显是有两种回复的,一种是认真的就主贴内容展开讨论,分享经验,交流论点。还有一种是带着明确目的来战空山贴的。大家可能隐约猜到这和本群管理有关,但其实这是一个大型真人Larp
先来看一段背景资料:

第二季
影子会之年(YEAR OF THE SHADOW LODGE)

       这是一个公开的秘密:很多探索者对自己的地位和待遇都不怎么满意。但即使是十人团,也无法预料这种集体不满会带什么后果--「影子会」,由一群探索者组成,为了对协会架构和政治展开革命而诞生的组织。
       协会内部失序的第一个征兆出现在卡尔玛嘎(Kaer Maga),他们收到该地居民对当区分部的投诉,但协会在那座城市根本没有建立过任何分部。被派到当地调查的小队发现了影子会的存在,而这座城市只是他们的冰山一角。
       没有让对手久候,影子会很快就对位于艾巴萨罗姆的本部发动了猛烈的攻势,使协会的反击加倍困难。在这场内战里,协会成功地挫败了一场暗杀行动,保护了一位优秀的冒险队友长;也是在这场战争里,他们惊讶地发现自己内部潜伏著一批「优秀」的叛徒。
       战斗在内海的各个城市中打响,从索西斯(Sothis)的沙漠,到白王座(Whitethrone)的冰封街角;面对着忿怒的贵族、受诅的法器、和躲藏在暗影里的间谍,探索者一次又一次地阻止了对手的计划。协会更赶在影子会前面,在被邪恶的力量利用之前回收了世界之伤的预言。
       经过了将近一年的冲突,协会终于在影子会身上找到了一丝裂痕。这时的影子会也出现了分岐,其中一方想借此巩固自己的利益,另一方则希望向十人团为探索者争取更多福利。
       在一次护卫协会盟友对抗杀手的行动中,协会查出了影子会领袖的真正身份。最终,十人团和对方签订了休战协议,并欢迎那些希望得到更好待遇的影子会成员回归。

和这段背景故事神似的是,在果园网团分区中,确实有一个‘探索者协会’,而就在这贴发出前一两天,又新创立了一个‘影子会’,其中主要版主/成员,即为上面回帖的 rebelfish/罗杰/op。

所以再次提醒,对影子会,也对本区成员,此贴非战帖,就事论事就好,不要做出秀智商的人身攻击。

在此也对影子会说一句:也许战的最好方式,是将你们翻译而不公开的模组(也不少了,加上裸开的)发布出来,让不论玩不玩PFS,在哪玩PFS的中文玩家都有所受益?期待。共勉。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 业问2017-03-03, 周五 15:45:02
to静海聆:
    PFS不可重复跑模组的规则我略知一二,我想吐槽的只是团前故意看模组的PC。因为我见过(不止一两个)PC认为故意“预习模组”并无不妥,而且是认为那是“PC认真的表现”,所以见到有人吐槽就忍不住附和一下,并不特指这个专区里的任何人(我不知道这个现象跟PFS的机制是否相关,但我从未见过只跑3R、4E或其他规则认为这么做是对的人)。
    当然每个人都有享受游戏的不同方式,但如果是给新手的建议,我的看法是:故意“预习”模组不单影响自己的游戏体验,还影响包括DM在内的所有玩家的游戏体验,是TRPG游戏中最恶劣的行为之一。其实不单是模组,怪物手册上的数据也尽量别看,当然有些“大佬”认为不熟读怪物手册就不能“变强”。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-03, 周五 16:08:41
to静海聆:
    PFS不可重复跑模组的规则我略知一二,我想吐槽的只是团前故意看模组的PC。因为我见过(不止一两个)PC认为故意“预习模组”并无不妥,而且是认为那是“PC认真的表现”,所以见到有人吐槽就忍不住附和一下,并不特指这个专区里的任何人(我不知道这个现象跟PFS的机制是否相关,但我从未见过只跑3R、4E或其他规则认为这么做是对的人)。
    当然每个人都有享受游戏的不同方式,但如果是给新手的建议,我的看法是:故意“预习”模组不单影响自己的游戏体验,还影响包括DM在内的所有玩家的游戏体验,是TRPG游戏中最恶劣的行为之一。其实不单是模组,怪物手册上的数据也尽量别看,当然有些“大佬”认为不熟读怪物手册就不能“变强”。
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 业问2017-03-03, 周五 16:16:18
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
知道了怪物数据其实乐趣也少了不少。
主题: Re: PFS不需要滥强http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=89864.90
作者: 霜千翎2017-03-03, 周五 16:32:28
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
知道了怪物数据其实乐趣也少了不少。
嘛...不看城主指南哪来的魔法装备,不看怪物手册又怎么选动物伙伴和变身。况且对“知识”的渴求并没有错嘛...加上带团的时候DM说“他的样子难以形容,只能说由大小不等的球体组成,在纯白色的脸和腹部周围,隐隐呈现出使人疯狂的蓝色…随着亵渎的、仿佛什么东西来回伏行的脚步声,他走近我,用不可名状的声音向我讲述关于我和我的子孙的,令人毛骨悚然的未来…他的身上还有一个超脱时空,直通无底深渊的袋装器官,从那里,它可以拿出并非此世的奇怪装置,使人们陷入混乱…”
如果知识没过,我鬼知道他在说多拉A梦啦?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 月夜白雨2017-03-03, 周五 16:47:11
罗杰@画图提不起劲
rebelfish
你们两个的真实思想,只是因为
“你们自己自由玩耍的境况被人打断了,感觉不爽,因此要来争取自己自由玩耍和自由发言的权力”
说到底,空静就是不喜欢你们这种“我玩得爽就行,小的们听着,这样玩超级爽,快来一起爽”的玩法。
因此你们也不会喜欢空静“这里不能这样,那里不能那样。”的玩法
这是天性不合
不管是在什么界,你们都会因为这种天性而起矛盾
只是这次刚好是在团界,及pfs界(指官方游戏)撞上了而已

从一开始,撞上来的你们两个心里就是怼的心思“这人写的啥啊,这样写岂不是我们的乐趣又要减少了嘛”
然后那边也不甘示弱“有人怼上来了那必须回帖啊”

看客不嫌热闹,大家都来劲了。
都已经不在一个群里,我是觉着这很有“自由战士”的风格

笑笑:“靠那个傻逼空山又在蛊惑新人了,不行我必须去解救新人”
美国:“靠那个傻逼阿富汗/伊拉克/朝鲜又在专制了,不行我必须去解救百姓”
是谁给了你们拯救别的群的人的重任了?
……人家最多在他群里告诉人不要这样不要那样,人都是有脑子的,不愿意接受的人自然会离开,不需要你们来搭救
愿意接受的人自然会思考,不会思考的人才需要你们在耳边絮语
该去哪里去哪里,影子会气氛好不是因为你们这俩的指导,不是因为能教多少人什么东西,是因为离开空静群的人没有地方可去而已。那些人大部分对空静不满,也不会将厌恶你们俩的心思付之行动,因为这个就给了你们俩“我做的就是正确的”的信心的话,这很正常。

从我的角度来看,
你们就像是40岁为孩子操心这不能做那不能做的人
和15岁我就是要不服我就是要这样做你不能逼我逼我我就要干你的人

你以为我会以上位者身份说“醒醒吧孩子”?
醒醒吧你是成年人了,讨厌谁就老老实实说出来,理由什么的不需要。要做什么尽管去做
如果一个成年人做事拐弯抹角,那么只有两种可能
一是有阴谋有目的在连
二就是还未成年呢

本来我还以为影子会开分区是走向成年的标志了呢
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: zghzgh17792017-03-03, 周五 16:50:41
喵只想说一句
pfs想把观念、经历、性格等等差异极大甚至不能调和的一大堆人非要装到一个筐里
然后还拿不出一个结实的筐来
本来就挺扯的吧……

喵看了半天
喵觉得这根本不是什么滥强不滥强的事
就是两看相厌而已(
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 剧毒术士 米诺2017-03-03, 周五 16:55:37
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化

……对对对,我说的就是这种“烂强”!!!副本攻略或者最佳套路或者随便什么名字!!!
开PF面团时,带的pc纷纷搬出从PFS群里取经来的build,新人对TRPG的乐趣完全变成了——揍!D!M! :em014
偏偏离开了pfs,这些build还真不咋么强。

简直可怕。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 月夜白雨2017-03-03, 周五 16:56:01
喵只想说一句
pfs想把观念、经历、性格等等差异极大甚至不能调和的一大堆人非要装到一个筐里
然后还拿不出一个结实的筐来
本来就挺扯的吧……

喵看了半天
喵觉得这根本不是什么滥强不滥强的事
就是两看相厌而已(
没错,与其他的都无关
两看相厌
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 业问2017-03-03, 周五 17:03:03
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
知道了怪物数据其实乐趣也少了不少。
嘛...不看城主指南哪来的魔法装备,不看怪物手册又怎么选动物伙伴和变身。况且对“知识”的渴求并没有错嘛...加上带团的时候DM说“他的样子难以形容,只能说由大小不等的球体组成,在纯白色的脸和腹部周围,隐隐呈现出使人疯狂的蓝色…随着亵渎的、仿佛什么东西来回伏行的脚步声,他走近我,用不可名状的声音向我讲述关于我和我的子孙的,令人毛骨悚然的未来…他的身上还有一个超脱时空,直通无底深渊的袋装器官,从那里,它可以拿出并非此世的奇怪装置,使人们陷入混乱…”
如果知识没过,我鬼知道他在说多拉A梦啦?
PF选择动物伙伴需要看怪物手册吗?我以为动物伙伴的数据都收录在扩展书里了。Anyway,跟自身相关的该看可以看。我的看法是,当你精研了怪物的数据以后,跑团过程中遇到的怪物会自然而然地在你的脑海中化为一堆数据,这样乐趣就大减了。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 沉沦2017-03-03, 周五 17:04:32
并不会。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 渐行渐远2017-03-03, 周五 17:04:59
喵只想说一句
pfs想把观念、经历、性格等等差异极大甚至不能调和的一大堆人非要装到一个筐里
然后还拿不出一个结实的筐来
本来就挺扯的吧……

喵看了半天
喵觉得这根本不是什么滥强不滥强的事
就是两看相厌而已(
没错,与其他的都无关
两看相厌

所以最后请允许在下小心的问一句,既然这帖子说的事情和滥强无关,那帖子里的诸位怼了半天“滥强”的意义是什么……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-03, 周五 17:08:01

所以最后请允许在下小心的问一句,既然这帖子说的事情和滥强无关,那帖子里的诸位怼了半天“滥强”的意义是什么……

/无奈  主贴是在讲滥强的事情的,讨论滥强的也是没有偏题的,偏题的就当看不见吧。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-03-03, 周五 17:25:05
写了这么多,表面上你已经赢了。实际上只不过因为其他不同的声音都被秒删了。恭喜啊,勇士。
罗杰@画图提不起劲
rebelfish
你们两个的真实思想,只是因为
“你们自己自由玩耍的境况被人打断了,感觉不爽,因此要来争取自己自由玩耍和自由发言的权力”
说到底,空静就是不喜欢你们这种“我玩得爽就行,小的们听着,这样玩超级爽,快来一起爽”的玩法。
因此你们也不会喜欢空静“这里不能这样,那里不能那样。”的玩法
这是天性不合
不管是在什么界,你们都会因为这种天性而起矛盾
只是这次刚好是在团界,及pfs界(指官方游戏)撞上了而已

从一开始,撞上来的你们两个心里就是怼的心思“这人写的啥啊,这样写岂不是我们的乐趣又要减少了嘛”
然后那边也不甘示弱“有人怼上来了那必须回帖啊”

看客不嫌热闹,大家都来劲了。
都已经不在一个群里,我是觉着这很有“自由战士”的风格

笑笑:“靠那个傻逼空山又在蛊惑新人了,不行我必须去解救新人”
美国:“靠那个傻逼阿富汗/伊拉克/朝鲜又在专制了,不行我必须去解救百姓”
是谁给了你们拯救别的群的人的重任了?
……人家最多在他群里告诉人不要这样不要那样,人都是有脑子的,不愿意接受的人自然会离开,不需要你们来搭救
愿意接受的人自然会思考,不会思考的人才需要你们在耳边絮语
该去哪里去哪里,影子会气氛好不是因为你们这俩的指导,不是因为能教多少人什么东西,是因为离开空静群的人没有地方可去而已。那些人大部分对空静不满,也不会将厌恶你们俩的心思付之行动,因为这个就给了你们俩“我做的就是正确的”的信心的话,这很正常。

从我的角度来看,
你们就像是40岁为孩子操心这不能做那不能做的人
和15岁我就是要不服我就是要这样做你不能逼我逼我我就要干你的人

你以为我会以上位者身份说“醒醒吧孩子”?
醒醒吧你是成年人了,讨厌谁就老老实实说出来,理由什么的不需要。要做什么尽管去做
如果一个成年人做事拐弯抹角,那么只有两种可能
一是有阴谋有目的在连
二就是还未成年呢

本来我还以为影子会开分区是走向成年的标志了呢

主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 月夜白雨2017-03-03, 周五 17:27:37
你可以继续发声啊,在这次的事件里我不会再插你的嘴哦
我是说,我不会删你的贴了哦
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-03, 周五 17:30:15
战的移步撕逼贴吧。大部分没有意义的战帖已经分拆过去了。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 放逐放逐放2017-03-03, 周五 17:31:04

所以最后请允许在下小心的问一句,既然这帖子说的事情和滥强无关,那帖子里的诸位怼了半天“滥强”的意义是什么…

/无奈  主贴是在讲滥强的事情的,讨论滥强的也是没有偏题的,偏题的就当看不见吧。
没有偏题!!!我们没有偏题!!!难道你还认为接着律烂强能解决问题嘛!!!????
解不了,解不了,律啥都一样(摆手)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-03, 周五 17:38:15
是这样,PFS里的滥强都是假滥强,因为大环境其实很弱,所以说PFS不需要滥强其实我理解有两层意思,一个是真的不需要——不需要就能玩的很开心的,可以给新人一个暗示:我不需要参与和DM的军备竞争,不需要全力投入在堆砌数据上,可以有余力研究一下其他方面,如此也能玩下去。一个是PFS实在给予了很多便利,大部分滥强只是建立在利用便利的基础上,如此就会像上面所论述,以为自己滥强了,其实到了PF正常团失去这些便利就会轻松被打爆;或者产生错觉,以为这个游戏太简单了,其实还应该抛开这些“糖衣”去更深得挖掘这个游戏的乐趣。

虽然对滥强的讨论不会有什么实质的结果,但是在思考这个问题的同时,每个玩家都会自我审视,得到自己的结论,这不是挺好的吗?
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: rebelfish2017-03-03, 周五 18:07:16
其实客观的说,目前这些卡,大部分都是参照人家老外论坛上研究出来的build。借鉴交流没什么不好,融会贯通才是自己的。只会盲目抄build的,确实算不上滥强。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 罗杰@画图提不起劲2017-03-03, 周五 18:23:58
你往我身上扣帽子可以,我解释一波就被当做战帖?
不愧是能有这种名声的人。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 月夜白雨2017-03-03, 周五 18:27:22
你往我身上扣帽子可以,我解释一波就被当做战帖?
不愧是能有这种名声的人。
这种没有营养的回复是十分找删的。
可以多说两句, 不会浪费什么口气的。
你看上面102楼笑笑的客观回复就蛮好的
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Sheath(刀鞘)2017-03-03, 周五 18:29:59
以相对新人的立场来说,我是一直想(也确实做过尝试)劝架的。从我进入这个圈子起,我同时收到过两边主要矛盾人的帮助。没有谁是完全错误或正确的。

SO
能不能各退一步?两边都别抱着小孩子那种争强好胜的心态辩论了。
这样的辩论是没有任何意义的,你永远无法在网上说服一个意见相左者。
都明确不在一起玩,不产生交集了,那大家各退一步不好么?没必要为了驳倒谁而吵架,难道这个网站不够大么?

麻烦从看到这个回复起,全都停止争吵、辱骂和打压,这里是果园,不是网易或者UC养猪场。

同意。为作呼应我也不去回应之前的躺枪了,本来今早看见后打算下班回复的,但放置了一半天下班后又觉得这样很多余,意见说了,别人听不听,理不理解也没必要再解释,不然就变成意气之争了。

不过还是再正能量地呼吁一句吧:

作为阅读前辈心得的受益者,我对于各种理性、非攻击性和友好的分享都是满怀感激地支持的。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 星踪幻影2017-03-03, 周五 22:05:45
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化

……对对对,我说的就是这种“烂强”!!!副本攻略或者最佳套路或者随便什么名字!!!
开PF面团时,带的pc纷纷搬出从PFS群里取经来的build,新人对TRPG的乐趣完全变成了——揍!D!M! :em014
偏偏离开了pfs,这些build还真不咋么强。

简直可怕。
怪不得他们用掉链子版召唤师偶总觉得不对劲
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 诺莉莉2017-03-03, 周五 22:16:28
星踪幻影姐姐怎么了呢 :em007
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 星踪幻影2017-03-03, 周五 22:30:26
星踪幻影姐姐怎么了呢 :em007
因为偶跑的PF团DM都会对召唤师/猎人本体下手而且很狠……然后你应该知道的掉链子版召唤师本体弱……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: lichzeta2017-03-04, 周六 11:01:30
我看到这贴思考了很久
为什么有人在PFS环境下讨论滥强问题
我是说
PFS环境下不是只有战五渣和战6渣,顶多变成战10渣么……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: snowknight2017-03-05, 周日 19:17:29
我觉得各位都回复的好快啊。。。。。。。。。。。这么快就8页了

PFS是基于一套游戏规则之上的扮演游戏,扮演固然成分很重大,规则然而却是基本都认同的规范
既然是规则 必然对规则熟悉的理论上更有利 就像制定或者熟悉法律的法官、律师一般比不懂或者法律懂的少的法官、律师要强力一些
我觉得归根结底不能去指责法官、律师们要怎么做更好或不好,把法律修订的无空可钻比较有现实意义从而能够根本解决一切问题
而这也是我较为喜欢4r规则的原因 (你怎么弄都不会比别人强多少)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: snowknight2017-03-05, 周日 19:22:49
然后是第2个问题
扮演能力的高低   
这个扮演能力也是需要经验来培养 或者有点天赋会更快更好一些
和角色切合程度好的当然是要大赞特赞 尤其是pfs资源极为全面 想cos什么形象都弄的来(如果不考虑最优化资源的话)
基本上我觉得可以在这里提一个基本原则或者共识 就是做一个纯基础职业
很多职业都有20级的大焦点能力 所以规则制定者的原意还是希望大家弄纯的基础职业,最多加1个进阶
兼职那么多,我觉得不见得 得大于失,而且从某种角度来说,不太符合作者的本心
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 沉沦2017-03-05, 周日 19:28:40
我觉得楼上压根就搞错了一堆事情
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 静海聆2017-03-05, 周日 20:05:36
1-7兼职都很强势,尤其是针对有些能力,可以用兼职要么补足要么强化,很大程度上解决了职业的局限。但是透支到后期就有一些弊端显露了。所以我也支持不要过度兼职。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 诺莉莉2017-03-05, 周日 20:10:12
我觉得110楼压根就搞错了一堆事情
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 他化自在天2017-03-05, 周日 22:21:54
我觉得各位都回复的好快啊。。。。。。。。。。。这么快就8页了

PFS是基于一套游戏规则之上的扮演游戏,扮演固然成分很重大,规则然而却是基本都认同的规范
既然是规则 必然对规则熟悉的理论上更有利 就像制定或者熟悉法律的法官、律师一般比不懂或者法律懂的少的法官、律师要强力一些
我觉得归根结底不能去指责法官、律师们要怎么做更好或不好,把法律修订的无空可钻比较有现实意义从而能够根本解决一切问题
而这也是我较为喜欢4r规则的原因 (你怎么弄都不会比别人强多少)

拜托……4版你按照官方推荐选一套威能出来看看……根本不能打好么……
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-05, 周日 23:21:37
我觉得各位都回复的好快啊。。。。。。。。。。。这么快就8页了

PFS是基于一套游戏规则之上的扮演游戏,扮演固然成分很重大,规则然而却是基本都认同的规范
既然是规则 必然对规则熟悉的理论上更有利 就像制定或者熟悉法律的法官、律师一般比不懂或者法律懂的少的法官、律师要强力一些
我觉得归根结底不能去指责法官、律师们要怎么做更好或不好,把法律修订的无空可钻比较有现实意义从而能够根本解决一切问题
而这也是我较为喜欢4r规则的原因 (你怎么弄都不会比别人强多少)
拜托……4版你按照官方推荐选一套威能出来看看……根本不能打好么……

口胡!我大精华职业系列表示我要打10个啊(不) :em006
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Ellesime2017-03-06, 周一 05:27:26
虽然好像跑题了,但我要说4e是唯一一个我看见滥强卡之后就感到绝望的规则啊。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Noven2017-03-06, 周一 10:38:08
4版的滥强不是传说中的完美无缺,纸一般白地让你明白什么是滥强,无法制裁的那种
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-06, 周一 11:29:18
4版的滥强不是传说中的完美无缺,纸一般白地让你明白什么是滥强,无法制裁的那种
3版的滥强不是你看卡面根本没法了解其恐怖之处,单纯纸面上堆数据的都是年轻人(too simple)。在一顿操作和变化之后你发现三维空间和地图板根本没法描绘这次战斗的细节,全部或者说大部分扩展书的内容都可以成为其使用的攻击。经过详细的讲解之后你发现这其实已经上升到概念等级的战斗了么??他们的能力更类似西游记的七十二路变化,类似封神演义的宝具斗法,类似三体的跨纬度打击。

至于剧情方面他们甚至可以有办法修改因果律,穿梭时间,突然类赛博朋克...  :em006
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Ellesime2017-03-06, 周一 13:31:32
这么说吧,完全缺乏实战经验的玩家我不清楚,但作为一个有点战斗经验但是比较懒得翻书的玩家比如我来说,和3R(或者PF)的滥强们跑团,我至少可以随便看几本比较核心的书,做一张比较中正朴实的卡,在各路滥强修改因果律折腾够剧情之后充当个木讷的打手,边缘的技能役或者划水的奶妈。身上最大的大招丢出去打不动大boss和中boss至少可以在喽啰身上耍耍威风。

4E如果和滥强们跑团,你会发现你一个daily power丢下去,连滥强们at-will power可以打掉的伤害的零头都没有(你可以理解为你的九级法术不如人家0级法术厉害),然后他们凭空比你多出三倍动作,因为数值爆炸的原因每一个喽啰你看起来都跟大boss一样厉害。最绝望的是,没有翻遍所有资源书的勇气你连个类似3R里刚朴蛮战这种卡都做不出来。对了,你还需要有电子车卡器否则几万个power你光看名字就眼花了。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: Noven2017-03-06, 周一 13:46:55
4版的滥强不是传说中的完美无缺,纸一般白地让你明白什么是滥强,无法制裁的那种
3版的滥强不是你看卡面根本没法了解其恐怖之处,单纯纸面上堆数据的都是年轻人(too simple)。在一顿操作和变化之后你发现三维空间和地图板根本没法描绘这次战斗的细节,全部或者说大部分扩展书的内容都可以成为其使用的攻击。经过详细的讲解之后你发现这其实已经上升到概念等级的战斗了么??他们的能力更类似西游记的七十二路变化,类似封神演义的宝具斗法,类似三体的跨纬度打击。

至于剧情方面他们甚至可以有办法修改因果律,穿梭时间,突然类赛博朋克...  :em006
no,我的意思是
3版
某人拿着张卡
“不不不,根据FAQ你这个不能满足条件。这里也是,翻译有错,其实不是这样。这边你理解错了,不是这个意思。这个法术没这个用法,不要过度解释。RAW看起来是这样,但其实有另一个解释,你看范例人物,这应该是中英文习惯造成的理解错误。”

4版
“没有任何问题,就是这么强”
就像游戏王出了2张卡,打出A可以回收B,对方掉血,打出b可以回收A,对方还是掉血。
“濒死可行动,频死全抗超高,每回合回血,打我反伤,我输出超高”
就这么简单

最近我能说出这句话的大概是PF的
“免疫,数值就是这么高,多打两下不减命中,什么都有随便技能,还可穿越”
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-03-06, 周一 14:49:33
这么说吧,略

 :em032 4版我也是有跑的,虽然身边的人不算特别滥强。但跑起来的确如此每日不如随意,他能打能抗能控制生存好防御高,而且版本更侧重于战斗不改怪的话Dm难受,改了怪非滥强选手难受。只能辅助一下例如帮滥强们聚聚怪(依靠无命中能力)。

顺便noven桑你说的过不了律的才不是滥强嘛(死目)。不过该版本灰色地带的确多,例如各种边栏释意可选部分或者吃判法的还是得先咨询DM,在ADM合法BDM就不合法也正常。(毕竟他们写着写着吃了大麻吖。)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: snowknight2017-03-07, 周二 11:37:39
嗯 4e确实问题很大 精华就好一些了 至少威能没几万个了 所以我写的是4r。。
好吧我搞错了一堆东西 不过成功的歪了楼。。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: oldtiger2017-03-27, 周一 19:57:23
我觉得烂强是新手的一大误区,都是玩多了电子游戏对于RPG有了糟糕的刻板印象而已···
作为城主,帮助玩家改善就好。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 快乐的飞猪2017-09-14, 周四 16:55:14
所谓“圈子里的老人”真的有什么责任可言吗?
大家所能做的,不过是三五好友,跑个开心
新人不过是陌生人,去或留,亲或疏,缘分而已
当你花了2个小时,穿越大半个城区,带着给女主人的礼物,应邀参加男主人在家里组织的面团。这份责任就显得弥足珍贵。 :)
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: longman1232017-11-27, 周一 14:23:06
4E时代的build固化、策略单一导致通往强力之路的思路就只有那么几条,伤害了游戏在角色构建层面的乐趣。
4R的时候稍微好一点,如果不混开4E单纯作为一个战棋+角色扮演游戏来玩还是很爽快的。
PFS本身是像连续剧的,而且是那种乱序播放的连续剧,本身扮演的空间其实不如普通的3R/PF团,没有一个连续的情境能够让你的角色改变故事是有些令人失望的。
我个人在制作PFS卡的时候完全是抱着尝试新奇/强力的Build去的,当做PF团被坑时的快餐来玩。
PFS的特殊性导致会出现很多不同等级的人在一起冒险,而且总是面临“撕卡”风险,这时候的滥强玩家反而有可能成为“大腿”而不会像通常PF/3R那样令人生厌。
所以如果只是比对所有规则的话,我是觉得PFS是最适合滥强的,而且理直气壮。
主题: Re: PFS不需要滥强
作者: 霜千翎2017-11-27, 周一 21:28:18
都7102年了!你们还在讨论这个! -_-