作者 主题: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱  (阅读 6993 次)

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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #15 于: 2018-10-05, 周五 00:15:55 »
解场这个说法的确精准很多,像这样从环境角度来系统谈选择的文章以前没见过,从潜在玩家和杂谈写手的角度来说都很有启发!
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #16 于: 2018-10-05, 周五 01:49:17 »
解场这个说法的确精准很多,像这样从环境角度来系统谈选择的文章以前没见过,从潜在玩家和杂谈写手的角度来说都很有启发!

 来玩5e吧!5e大法好! :em003
事到如今这双臂膀,其中若还流淌苍蓝色火焰
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #17 于: 2018-10-06, 周六 20:45:40 »
环境,环境是什么?

嗯,以前在3R的时候我就说过,法师的优点在于面对无解即败的局面能提供最多最有效的解。
(而5刚出的时候,有人大喊法师要依赖装备不够法爷了。那就是误以为3R法师表能提供全部解,无视装备、职业特性和灵能神术武术……)
举个例子,最近有个被伊恩在NGA评级帖误导,很多新人起手选法师的游戏。
法师低环法术比规则中更弱,而敌人充满了各种恶意。
其实反过来一想,队友两个牧师一个贼法一个诗人,正缺少纯法师提供某些解。忽略掉开局的3贼喂*阶段,其实法师说不定真的是好选择,能在某些局面提供有效的解法。只不过,那需要选择法术的经验,以及看一眼敌人就知道应该用什么效果的法术、攻击什么豁免弱点……
面对大量超CR的恶意敌人,PFKM前期法师虽然弱,但可能比后期大家都起来后更重要。
因为强和重要,本来就不是等同的。
同样的,环境和环境也是不同的。
环境是什么?是直接或影响跑团的各种因素。
我觉得可以站在更大的视角上,讨论环境问题。
从我刚开始跑团的时候,贼就在它本应做好的本职工作——拆陷阱上十分无力。训练有素的盗贼玩家基本上都不会点解除,因为他们都知道发现就够困难了,上去解除装置十有八九要出人命。
然后呢?
从4开始,贼就变主输出职业了,只有一点残留的痕迹。
为什么会这样?
因为时代已经变了,群众热爱DPS,不再是当年陷阱横行的时代。
但说回来,贼本来面对陷阱就并未有绝对成功的解法,这个才是大问题。
最严重的问题是,艾瑟瑞克。
各种比某狼的爱还要凶残、致命、冷酷的陷阱,而且盗贼招牌的技能面对它和其他职业一样,都没什么*用。
我:“为什么会这样呢?对恐惧古墓的陷阱技能无效吗?”
某人:“废话,那时候有技能?不是要PO吗?”
一股远古经典DND的洪荒气息扑面而来!
什么是DND,我的理解是:这是一个多人游戏,大家扮演冒险者组成队伍一起下地城PVE打怪的游戏。
5算是结合经典DND奇幻和现在游戏可玩性的一个版本,比原先减少了一些硬核(恶意),但越发强调个人的短板与团队配合的重要。
圣骑光环爽吗?需要站位和控制住自己不兼职
战士输出高吗?需要队友上BUFF
盗贼输出高吗?需要队友配合
诗人技能很强?但也只是相对优势,说不定蛮子有时候都投得高。
……
而最重要的遭遇也是如此,强调团队配合补充短板以及……玩家和玩家、玩家和DM之间的互动!
恐怖古墓靠的不是职业能力技能还是玩家本身的判断,5许多灭团级的遭遇亦要靠玩家自己想办法然后DM剧情场景杀。
职业能力?法术?装备?
这些都很重要、非常重要,但同时亦不是最重要的,绝不可过度夸大或贬低。
所以不管WOW、4E还是PF,都在削弱控制。我以前只觉得他们蛋疼,但是仔细想来也是为了否决一人完全控制局面后面全是垃圾时间,以突出团队才是主题;每个玩家都有可做的事情,不被自己的种族属性职业束缚……
5相对以前是一个比较轻的规则,原因可能就在于这——但始终要把握好规则法治和DM人治的关系与限度。
这就是我心目中的环境。

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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #18 于: 2018-10-06, 周六 22:29:11 »
想起以前跑团时候的那句:”法师在干嘛!给我治疗!“

<-----那个法师
你是光,我是影。光照耀着影,影守护着光。我们是最疏离的双生子,我们是最亲密的陌生人...

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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #19 于: 2018-10-06, 周六 22:37:18 »
感谢冰川的捧场。

其实不单单是在DND5E版本中,我想在任何TRPG里面,玩家与玩家、玩家与主持人的互动都是很重要的一环。我想大多数人应该也会比较喜欢和自己有默契的人一起玩,会希望有一个能深刻理解自己的DM、能好好配合自己的队友。

“人”的因素才是最重要的,我无比赞同这一点。写这篇文章的初衷也是希望读者能更好地理解自己的DM和队友、理解自己所在的团,并以此做出选择,从而更好地在游戏中获得乐趣。


如果不嫌弃我啰嗦的话,我也想从“人”的角度来讨论一下“环境”的问题。

大环境一直在加强打击能力的地位,这是一直以来这个论坛上比较公认的观点。最近出的PF2测试规则我去看了一下,法术解决问题的能力被进一步弱化;不单单是控制能力方面,也包含了传送、辅助、视觉等等。

我身边有朋友认为PF2更像是4E。原谅我的4E经验比较浅薄(我只玩过轰杀向的法师),不是很清楚4E里打击以外的能力到底怎样。不过我想5E相比起4E,有很多东西都是“回归”(或者是倒退)回以前版本的。

我想这是因为他们在经历过4E以后发现了TRPG毕竟不能成为CRPG。TRPG必须要保留那些TRPG魅力的东西,这样才能吸引人来玩,来驻留。

借用楼上一位朋友的话来说,就是“跑团不仅仅是数据的碰撞”。

我刚刚开始玩DND5E的时候也是一个满脑子算计着自己到底能打多少DPR的玩家。后来在3R团里第一次试了试法师(理由当然是很多人吹法师强),DM天天施放云雾法术算计队伍,我就多留了个心眼带上造风术,在这样一来一去的交锋中我渐渐感觉很开心。

还是那个DM,后来又再开了一个5E团。在同期有两支PC队伍分头推进这个团里的故事,我两边都有参与,其中一边是个菜刀,另一边是个法师。

菜刀那边体验非常的波澜不惊。那时候团里的人都被这个论坛上的观点影响很深,都觉得“5E这个游戏圣爹战神法孙,只要菜刀一拥而上就没有解决不了的敌人”,自然也没什么人选菜刀以外的职业,遇见敌人以后自然也是一拥而上,砍,结束。

而我是法师的那边,我不知道原因到底是由于我们没有圣武士以至于某些问题比较突出,还是由于我的应对手段较多,还是单纯只是DM比较用心,相比起另一边就好玩得多。DM会拿到处都是幻术、定身和伤害陷阱的屋子来坑害我们,会拿伤害完全是队伍不能承受的怪物来殴打我们,会让主力菜刀整整一个晚上都无法行动、被交换身体……各种乱七八糟的环境让我重新开始思考这个游戏,思考法师和菜刀、和DM之间的关系。

法师,还有其他传统施法职业在这个版本到底能不能玩?

我觉得能,但前提是要有人去强调法师职业的魅力,强调法术的存在意义,强调那些和CRPG不同的东西。

如果团里每个人都觉得:这个游戏菜刀最强,不管遇上什么敌人菜刀都可以一路碾过去。面对这样的一群菜刀DM要怎么放怪呢?DM肯定不能真的放数据上比整个队伍的菜刀更大的怪物,他不能真的把队伍灭了啊。那久而久之这个游戏就真的会变成“只需要有菜刀存在就可以”。

这样的队伍,我个人认为在PC与DM的互动上,是失败的。TRPG里即使踢门也不应该仅仅只是抛骰子比大小的游戏,那样太过于缺乏想象力。

在PC与PC之间的互动上,我认为也是失败的。当DPR英雄论成为现实,每个人都会开始去计算自己到底能打多少输出,而“输出”以外的贡献就会被忽略。那些喜欢输出定位以外的职业的玩家会被排挤。没人会喜欢听“你选个XX职业有什么用啊,还不如换个菜刀多打点输出”。


一直以来我都在强调法职的作用。我并不是真的希望法师重回“天下无敌”那种时候的论调,真的变成那样了我也很头疼。但我觉得风气应该要有一个平衡。

也许我是错的。也许法术的作用还会进一步被削弱,到6e的时候任意门不能再带人,力墙术可以被伤害打破,也许吧。法师如你所说是一个比较需要“选择法术的经验,以及看一眼敌人就知道应该用什么效果的法术、攻击什么豁免弱点”的职业,也如你所说发挥一锤定音作用时可能其他人参与感都比较差。也许对于游戏来说“法师”这个职业是比较落后的。也许总有一天会被淘汰。

但“法师”是我喜欢这个游戏的原因,这一点也不会改变。
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Re: 从环境角度看待5e职业的强弱
« 回帖 #20 于: 2018-10-07, 周日 13:05:41 »
你的法吹实力远胜我十倍。
:em006现在没什么法吹兴致,之前是因为有人揪着这个黑5e,搞得5e平衡很爆炸的样子,甚至说5e反智什么的(虽然客观来说5e可能是有些地方反智)。现在情况不至于这样,法吹越来越多,我也不想当法吹了。

  正如冰川说的,5算是结合经典DND奇幻和现在游戏可玩性的一个版本,在“为了保证每个玩家只要认真游戏都能够有所贡献这点上”,5e做了很多,如果不是因为这个,我根本不会来5e。并且几乎可以预测,这一点在6e(如果有的话)会做得更好。这又让我想起了4e在混职规则中提及的一句话——“职业定位的区分,是为了不让一个玩家仅仅因为差的选择而被完全边缘化”。
  我不知道别人是否有这种感觉,在5e里,对任何一个不是定位大量冲突的团队,搞一个让某个角色大放异彩或是不同角色各有分工的遭遇,是一件相当简单的事情。mm里同cr的怪物中都充斥着各种适合不同类型适合不同角色对抗的怪物,甚至只是调整一下怪物攻击时的战术或在地图上的位置,都足以做到这点,这就是为什么我们同时需要吸血鬼和紫虫,地城和旷野,boss与小弟,长休和短休,不死、怪兽、邪魔、天族、构装、植物、野兽和元素。武僧可以在红龙或绿龙的吐息中安之若怡并给予体质豁免不特别高的精英敌人以噩梦(尤其是专注着厉害法术的),德鲁伊和游侠在野外的地面战斗中如鱼得水并有上限惊人的召唤,喜欢用天文伤害数字三刀砍死前排的敌人或是从不同方向包围队伍的亡灵可能需要牧师的防死、回生和驱散,有魔法武器后战士对有非魔dr的单体高魔抗敌人有特攻,面对60尺外的火墙后需要dc23盗贼工具敏捷检定才能关闭的侏儒构装刷怪笼时有一个游荡者会舒服得多。
  我也支持团长的“跑团不仅仅是数据的碰撞”,trpg有自己的魅力。当然团长更多聚焦于战斗之内,而我或许奢求的更多。思考用丢骰子比大小以外的方式解决问题甚至不需要你是什么特定职业,实际上,很多魔法物品做的比法术所能达到的更好。

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Re: 从环境角度看待5e职业的强弱
« 回帖 #21 于: 2018-10-07, 周日 13:20:34 »
你的法吹实力远胜我十倍。
:em006现在没什么法吹兴致,之前是因为有人揪着这个黑5e,搞得5e平衡很爆炸的样子,甚至说5e反智什么的(虽然客观来说5e可能是有些地方反智)。现在情况不至于这样,法吹越来越多,我也不想当法吹了。

  正如冰川说的,5算是结合经典DND奇幻和现在游戏可玩性的一个版本,在“为了保证每个玩家只要认真游戏都能够有所贡献这点上”,5e做了很多,如果不是因为这个,我根本不会来5e。并且几乎可以预测,这一点在6e(如果有的话)会做得更好。这又让我想起了4e在混职规则中提及的一句话——“职业定位的区分,是为了不让一个玩家仅仅因为差的选择而被完全边缘化”。
  我不知道别人是否有这种感觉,在5e里,对任何一个不是定位大量冲突的团队,搞一个让某个角色大放异彩或是不同角色各有分工的遭遇,是一件相当简单的事情。mm里同cr的怪物中都充斥着各种适合不同类型适合不同角色对抗的怪物,甚至只是调整一下怪物攻击时的战术或在地图上的位置,都足以做到这点,这就是为什么我们同时需要吸血鬼和紫虫,地城和旷野,boss与小弟,长休和短休,不死、怪兽、邪魔、天族、构装、植物、野兽和元素。武僧可以在红龙或绿龙的吐息中安之若怡并给予体质豁免不特别高的精英敌人以噩梦(尤其是专注着厉害法术的),德鲁伊和游侠在野外的地面战斗中如鱼得水并有上限惊人的召唤,喜欢用天文伤害数字三刀砍死前排的敌人或是从不同方向包围队伍的亡灵可能需要牧师的防死、回生和驱散,有魔法武器后战士对有非魔dr的单体高魔抗敌人有特攻,面对60尺外的火墙后需要dc23盗贼工具敏捷检定才能关闭的侏儒构装刷怪笼时有一个游荡者会舒服得多。
  我也支持团长的“跑团不仅仅是数据的碰撞”,trpg有自己的魅力。当然团长更多聚焦于战斗之内,而我或许奢求的更多。思考用丢骰子比大小以外的方式解决问题甚至不需要你是什么特定职业,实际上,很多魔法物品做的比法术所能达到的更好。

没写战斗外的理由仅仅只是觉得写了会让帖子不纯粹,另一方面也是不想让菜刀们显得太惨。这不代表我本人不重视,如果你们觉得写上较好的话之后可以补充。

魔法物品确实有部分比部分法术做得更好,但一方面很多魔法物品需要施法者来使用,另一方面也无法在所有方面替代施法者的作用。
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #22 于: 2018-10-12, 周五 04:00:06 »
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #23 于: 2018-10-12, 周五 22:47:09 »
我的意见是对一些特殊子职的区分不太够。比如先祖蛮明显是有医疗能力的甚至可能还不低,说蛮子一点其他能力都没有是不是不太合适JPG(法师换血和移除诅咒算2分的话先祖蛮怎么也有3分吧)
« 上次编辑: 2018-10-12, 周五 22:55:17 由 桑特 »
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #24 于: 2018-10-12, 周五 23:04:37 »
我的意见是对一些特殊子职的区分不太够。比如先祖蛮明显是有医疗能力的甚至可能还不低,说蛮子一点其他能力都没有是不是不太合适JPG(法师换血和移除诅咒算2分的话先祖蛮怎么也有3分吧)

但是感觉把子职能力都算进去的话,有些职业看起来就比较猎奇了,又感觉不太符合职业形象(比如4分打击诗爹)
如果把每个子职都评一下分似乎结构又太臃肿。

看来只能在蛮子的医护能力旁边标注一下了jpg
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #25 于: 2018-10-12, 周五 23:22:28 »
我的意见是对一些特殊子职的区分不太够。比如先祖蛮明显是有医疗能力的甚至可能还不低,说蛮子一点其他能力都没有是不是不太合适JPG(法师换血和移除诅咒算2分的话先祖蛮怎么也有3分吧)

但是感觉把子职能力都算进去的话,有些职业看起来就比较猎奇了,又感觉不太符合职业形象(比如4分打击诗爹)
如果把每个子职都评一下分似乎结构又太臃肿。

看来只能在蛮子的医护能力旁边标注一下了jpg
只要对经典构筑没有形成太大冲击的话不提倒也无所谓,例如战诗因为成型等级的关系还是很难影响轶闻诗地位的。

不过有一些冲击非常大甚至已经成为主流选择之一了的我觉得有必要提一提,哪怕是标注一下也行,有助于形成对职业比较全面的认知JPG
例如:
先祖蛮(医疗+)
神眷术(辅助+,医疗+,原文本体术士辅助可能略微有所高估)
咒剑(打击+)
天锁(医疗+)
剑咏(打击+)
« 上次编辑: 2018-10-12, 周五 23:24:55 由 桑特 »
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #26 于: 2018-10-13, 周六 09:26:20 »
于是听了桑特的建议,给各职业标上了(足以改变评分的)子职影响。
« 上次编辑: 2018-10-13, 周六 09:30:55 由 落雨随枫 »
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #27 于: 2018-10-14, 周日 00:18:38 »
关于我的评级帖误导,我需要说明的是,那篇评级帖中对法爷高评级是纯属日常法爷,因为那篇帖子发表在的是以日常法爷为乐的NGA。评级帖中对法语的用词非常浮夸,聪明的玩家应该都能看出来并不是认真的。

几年前,发现看不出梗而被误导的人太多,就把那篇帖子删了(挪进了我不设置了访问权限的私人版)
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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #28 于: 2018-10-29, 周一 23:04:25 »
半个月过去了,并没有什么诗人 :em006
23:37:26<zghzgh1779> 在第二日的凌晨,太阳还在远海海面下泛着黯淡绿光时,你们就站在了羯栏城外的临时营地门前,准备返回鸣京。
23:37:54<zghzgh1779> 送行的只有梅本彩梨和她的旗本亲卫。
23:38:24<zghzgh1779> “祝诸君武运昌隆。”她说。
23:39:21<zghzgh1779> 然后她踟蹰半晌,才抬起头来,看着高大的鬼武士的双眼说道,“在一切事了后,请早些回家,仁。”

——————————与此同时,在骰房里——————————

23:41:47<谏山仁> 海灵这是要我死啊(

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Re: 从环境角度看待5e职业战斗力的强弱
« 回帖 #29 于: 2018-11-07, 周三 17:29:12 »
更新了诗人!
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