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TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 飞翔的口琴 于 2013-08-17, 周六 23:05:06

主题: 3R牛头人和MAZE
作者: 飞翔的口琴2013-08-17, 周六 23:05:06
迷宫术
迷宫术(Maze)

咒法系(传送)

等级:术士/法师8

法术成分:言语,姿势

施法时间:1个标准动作

距离:近距(25英尺+5英尺/每2等级)

目标:一个生物

持续时间:见说明

豁免:无

法术抗力:可

你将受术者驱逐至由力场平面构成的异次元迷宫中。受术者行动的每一轮内,他都可以通过一个DC 20的智力检定从迷宫中逃脱,该动作为整轮动作。如果受术者未能逃脱,迷宫会在10分钟后消失,强迫该生物离开。

逃出或离开迷宫后,受术者出现在原来迷宫术被施展时他所在的地点。如果此地点已经被固体物质塞满,则受术者会出现在距离最近的开放地方。能使生物在同一个位面中移动的法术或能力,例如传送术(teleport)和任意门(dimension door),并不能帮助生物从迷宫术中脱逃,但异界传送(plane shift)则可以把受术者送到想去的位面。此法术对牛头人无效。

牛头人
牛头人·Minotaur
大型人形怪物
生命骰:6d8+12(39 hp)
先攻权:+0
速度:30 英尺(6格)
防御等级:14(–1体型,+5天生),接触9,措手不及—(见说明)
基本攻击加值/擒抱:+6/+14
攻击:巨斧+9近战(3d6+6/x3)或抵撞+9近战(1d8+4)
全力攻击:巨斧+9/+4近战(3d6+6/x3)和抵撞+4近战(1d8+2)
占据/触及:10英尺/10英尺
特殊攻击:强力冲刺4d6+6
特性:黑暗视觉60英尺,天性狡猾,嗅觉灵敏
豁免:强韧+6,反射+5,意志+5
属性:力量19,敏捷10,体质15,智力7,感知10,魅力8
技能:威吓+2,聆听+7,搜索+2,侦察+7
专长:强韧加强,猛力攻击,追踪
气候/地形:任何地底
组织:单独、成双或组队(3-4)
挑战级数:4
宝物:标准
阵营:通常是混乱邪恶
进化:视人物职业而定
等级调整:+2
牛头人站立时超过7英尺高,体重约700磅。
牛头人说巨人语。
战斗
牛头人偏好近战,因为此时它们的强大力量能彻底发挥作用。
强力冲刺(特异):牛头人的战斗通常以冲锋对手开始,低下头用强有力的双角冲进战场。这次攻击除了冲刺动作本身的优势和风险外,还将以+9的攻击加值进行单一一次抵撞攻击,并造成4d6+6点伤害。
天性狡猾(特异):尽管牛头人并不特别聪明,但它们有与生俱来的狡猾和逻辑能力。这使它们免疫“迷宫术”(maze),绝不会迷路,还能追踪敌人。此外,它们永远不会陷入措手不及状态。
技能:牛头人在“搜索”、“侦察”和“聆听”检定上具有+4种族加值。

当一个角色在正常受到迷宫术的效果后,在迷宫中通过某些手段(如九环变形shapechange)得到牛头人的天性狡猾能力。此时他是可以立刻破除迷宫术的效果,直接脱出;亦或是需要如常进行智力检定?

在群内讨论的时候(抛开具体某个团的运行和HR),在普适意义上听到了两个观点:
观点1认为变身成牛头人后,该角色由于得到了EXSQ天性狡猾,是可以以一个自由动作立刻结束迷宫术。这个EX给予牛头人直接离开迷宫术的机会。类比于变身得到火焰免疫,则可以忽视掉正在身上生效的火焰持续伤害。

观点2则认为,无论如何,变身成牛头人的角色在迷宫术生效期间,仍必须以寻常手段离开迷宫。在迷宫中他无法从“牛头人免疫迷宫术”这样的描述中得到立刻离开迷宫的好处,仅仅由于“不会迷路”,可以在一个整轮动作后找到迷宫出口。理由是,没有任何原文说明牛头人可以在迷宫术生效后立刻破除(如贴心之力一般)这个迷宫的效果。

咱看书少,所以既找不到原文来举证驳斥观点2,也无法简单地认同观点1的类比。希望阅读量广泛的诸位能对这个问题阐述下个人见解。
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 阿诺2013-08-18, 周日 10:06:03
选2
举例:【Dominate person】对【受到防护邪恶效果】的角色无效
但中了该法术以后再拍上POE毫无意义

即便获得了火焰免疫也不能把自己身上的持续燃烧效果取消掉,只是不再受到伤害罢了
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: fuqifan2013-08-18, 周日 12:39:21
选2
举例:【Dominate person】对【受到防护邪恶效果】的角色无效
但中了该法术以后再拍上POE毫无意义

即便获得了火焰免疫也不能把自己身上的持续燃烧效果取消掉,只是不再受到伤害罢了
这不是同一种情况,因为Protection from Evil并不是让目标“免疫”精神控制效果,而是"suppress the effect for the duration of the spell"
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 阿诺2013-08-18, 周日 12:56:27
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: fuqifan2013-08-18, 周日 14:08:11
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

Natural Cunning(Ex):.......This gives them "immunity" to maze spells,......
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: fuqifan2013-08-18, 周日 14:13:59
既然这个法师可以放9级的Shapechange,为什么不用7级的Planeshift直接逃出来?
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: laiyi_112013-08-18, 周日 14:21:38
既然这个法师可以放9级的Shapechange,为什么不用7级的Planeshift直接逃出来?
可能因为PS被他放到禁止列表里了? :em021
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: mimir2013-08-18, 周日 19:34:22
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……

这个问题我认为应该由DM一句话解决,讨论是很难有结果的,因为maze是一个极其非典的法术,别的判例套不上去。
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 艾思哲2013-08-18, 周日 20:50:39
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……


既然是immunity,理论上一个天生牛头人可以自愿被迷宫术影响……硬要用律师方法来辩的话,被法术影响以后再获得针对法术的immunity就和故意压抑immunity接受法术的效果一样,已经生效的效果依旧会存在
用火焰来比喻的话,就是如果拥有fire immunity的生物自愿被火焰伤害,那么即使它重新开启immunity,已经造成的伤害也不会消失;接下来受到的火焰伤害虽然被免疫掉了,但这只是免疫了法术的后续影响而不是取消了其初始效果

而迷宫术的情况,就是已经进了迷宫的这件事不会被抹消,所以不会立即结束迷宫术好像从来没进去一样;但是获得了immunity(和找路的能力)以后可以不再受到这个法术的继续困扰,也就是不需要做那个DC20的智力检定就能找到出口





其实这个用合理性来解释不就好了么,immunity又不是什么特别超自然、超物理规则的奇葩能力
如果说immunity会取消你受到类似法术影响的事实,那么精灵自愿接受睡眠术不就没意义了,而一旦变成拥有polymorph免疫力的生物也会取消掉polymorph本身咯
*所以且不说2是不是合理,1的逻辑本身是不合理的,照这种思路想下去会引出很多问题
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 飞翔的口琴2013-08-19, 周一 18:19:25
引用
既然是immunity,理论上一个天生牛头人可以自愿被迷宫术影响……硬要用律师方法来辩的话,被法术影响以后再获得针对法术的immunity就和故意压抑immunity接受法术的效果一样,已经生效的效果依旧会存在

对某效果免疫的能力可以等价以“法术免疫(视同SR无限大)”的方式来解读吗?或者说,类似的“免疫xx”的能力描述,都应当用同种判定方法?
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 飞翔的口琴2013-08-19, 周一 18:26:58
引用
这个问题我认为应该由DM一句话解决,讨论是很难有结果的,因为maze是一个极其非典的法术,别的判例套不上去。

嗯,具体到这个问题的确在跑团实务中用这种方法解决比较好。

只是好奇:
在规则层面,对于“免疫xx”这类能力的运作,一般是用什么办法来处理“在已经遭受效果后获得了免疫能力时”的状况。在规则原文(核心、万律等)中有此类比较通用的说明吗?

法术免疫是有一段说明的,对某效果免疫的能力呢?
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: zghzgh17792013-08-19, 周一 23:49:49
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……


既然是immunity,理论上一个天生牛头人可以自愿被迷宫术影响……硬要用律师方法来辩的话,被法术影响以后再获得针对法术的immunity就和故意压抑immunity接受法术的效果一样,已经生效的效果依旧会存在
用火焰来比喻的话,就是如果拥有fire immunity的生物自愿被火焰伤害,那么即使它重新开启immunity,已经造成的伤害也不会消失;接下来受到的火焰伤害虽然被免疫掉了,但这只是免疫了法术的后续影响而不是取消了其初始效果

而迷宫术的情况,就是已经进了迷宫的这件事不会被抹消,所以不会立即结束迷宫术好像从来没进去一样;但是获得了immunity(和找路的能力)以后可以不再受到这个法术的继续困扰,也就是不需要做那个DC20的智力检定就能找到出口





其实这个用合理性来解释不就好了么,immunity又不是什么特别超自然、超物理规则的奇葩能力
如果说immunity会取消你受到类似法术影响的事实,那么精灵自愿接受睡眠术不就没意义了,而一旦变成拥有polymorph免疫力的生物也会取消掉polymorph本身咯
*所以且不说2是不是合理,1的逻辑本身是不合理的,照这种思路想下去会引出很多问题
……那个,immunity可以压制的么?求出处……
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 艾思哲2013-08-20, 周二 00:42:29
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……


既然是immunity,理论上一个天生牛头人可以自愿被迷宫术影响……硬要用律师方法来辩的话,被法术影响以后再获得针对法术的immunity就和故意压抑immunity接受法术的效果一样,已经生效的效果依旧会存在
用火焰来比喻的话,就是如果拥有fire immunity的生物自愿被火焰伤害,那么即使它重新开启immunity,已经造成的伤害也不会消失;接下来受到的火焰伤害虽然被免疫掉了,但这只是免疫了法术的后续影响而不是取消了其初始效果

而迷宫术的情况,就是已经进了迷宫的这件事不会被抹消,所以不会立即结束迷宫术好像从来没进去一样;但是获得了immunity(和找路的能力)以后可以不再受到这个法术的继续困扰,也就是不需要做那个DC20的智力检定就能找到出口





其实这个用合理性来解释不就好了么,immunity又不是什么特别超自然、超物理规则的奇葩能力
如果说immunity会取消你受到类似法术影响的事实,那么精灵自愿接受睡眠术不就没意义了,而一旦变成拥有polymorph免疫力的生物也会取消掉polymorph本身咯
*所以且不说2是不是合理,1的逻辑本身是不合理的,照这种思路想下去会引出很多问题
……那个,immunity可以压制的么?求出处……

精灵的睡眠免疫。


万律可能有解释普遍情况,不过某一般看作immunity类别的除非说明特别奇葩,否则都可以自己压制。比如说法术免疫=SR无限大的话,判作跟SR一样耗动作主动压制也可以。
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: lesser2013-08-20, 周二 01:56:07
本来法免就是sr无限大吧:
引用
Spell Immunity (Ex): A creature with spell immunity avoids the effects of spells and spell-like abilities that directly affect it. This works exactly like spell resistance, except that it cannot be overcome. Sometimes spell immunity is conditional or applies to only spells of a certain kind or level. Spells that do not allow spell resistance are not affected by spell immunity.
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: OckhamTheRazor2013-08-20, 周二 02:17:02
引用
If, while under the effect of a spell that depends on type
(such as hold person), my character is transformed into a
different creature type by polymorph*, does the spell’s
effect remain?
Yes. A spell only checks to see if you are a legal target
when it is cast. If you become an illegal target later (such as via
the polymorph spell), the spell remains in effect.

my 2 cents
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 阿诺2013-08-20, 周二 09:29:14
引用
If, while under the effect of a spell that depends on type
(such as hold person), my character is transformed into a
different creature type by polymorph*, does the spell’s
effect remain?
Yes. A spell only checks to see if you are a legal target
when it is cast. If you become an illegal target later (such as via
the polymorph spell), the spell remains in effect.

my 2 cents

我开始也想引用这条,但迷宫术remain in effect时其effect是对牛头人无效……not affected by this spell这个描述是很少见的例子……
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: OckhamTheRazor2013-08-20, 周二 09:58:28
这段话的重点是a spell only checks to see if you are a legal target when it is cast
其他都不重要了
"Minotaurs are not affected by this spell."只说明我目标选个牛头人的话它不吃
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: zghzgh17792013-08-20, 周二 12:08:59
确实不是同一种情况,因为没有类似情况所以用相同的道理来解释

牛头人也不是immune to maze而是not affected by this spell. 所以【能否对一个天生的强生的牛头人施放迷宫术】这个也值得讨论一下吧,虽然放了以后【不受影响】。

咦既然是immune那我再想一下……


既然是immunity,理论上一个天生牛头人可以自愿被迷宫术影响……硬要用律师方法来辩的话,被法术影响以后再获得针对法术的immunity就和故意压抑immunity接受法术的效果一样,已经生效的效果依旧会存在
用火焰来比喻的话,就是如果拥有fire immunity的生物自愿被火焰伤害,那么即使它重新开启immunity,已经造成的伤害也不会消失;接下来受到的火焰伤害虽然被免疫掉了,但这只是免疫了法术的后续影响而不是取消了其初始效果

而迷宫术的情况,就是已经进了迷宫的这件事不会被抹消,所以不会立即结束迷宫术好像从来没进去一样;但是获得了immunity(和找路的能力)以后可以不再受到这个法术的继续困扰,也就是不需要做那个DC20的智力检定就能找到出口





其实这个用合理性来解释不就好了么,immunity又不是什么特别超自然、超物理规则的奇葩能力
如果说immunity会取消你受到类似法术影响的事实,那么精灵自愿接受睡眠术不就没意义了,而一旦变成拥有polymorph免疫力的生物也会取消掉polymorph本身咯
*所以且不说2是不是合理,1的逻辑本身是不合理的,照这种思路想下去会引出很多问题
……那个,immunity可以压制的么?求出处……

精灵的睡眠免疫。


万律可能有解释普遍情况,不过某一般看作immunity类别的除非说明特别奇葩,否则都可以自己压制。比如说法术免疫=SR无限大的话,判作跟SR一样耗动作主动压制也可以。
求精灵可以主动压制免疫以接受睡眠法术/效应的出处……
以及,faq说过“Note that a golem cannot voluntarily lower its magic immunity so that it can receive a harmless spell ”这样的话……
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 艾思哲2013-08-20, 周二 17:31:03
引用
Voluntarily Giving up a Saving Throw:A creature can voluntarily forego a saving throw and willingly accept a spell’s result. Even
a character with a special resistance to magic (for example, an elf’s
resistance to sleepeffects) can suppress this quality.


嗯……顺带参考这个讨论串的话
引用
http://games.groups.yahoo.com/group/Infinite_Monkeys/message/39618

精灵的immune to sleep严格来说似乎不算是immunity,而是“special resistance to magic”

这样似乎就不能推而广之到所有的immunity上面……不过某认为这个例子和牛头人属于同一情况

类似的讨论在这个鬼佬讨论串里也被充分争论过了
引用
http://okayyourturn.yuku.com/topic/7564#.UhM2ej97Mo0
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: 飞翔的口琴2013-08-21, 周三 21:14:54
 :o
引用
精灵的immune to sleep严格来说似乎不算是immunity,而是“special resistance to magic”

这样似乎就不能推而广之到所有的immunity上面……不过某认为这个例子和牛头人属于同一情况

类似的讨论在这个鬼佬讨论串里也被充分争论过了
引用
已经看完,非常感谢大家。
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: ddike2013-08-23, 周五 08:50:48
引用
Voluntarily Giving up a Saving Throw:A creature can voluntarily forego a saving throw and willingly accept a spell’s result. Even
a character with a special resistance to magic (for example, an elf’s
resistance to sleepeffects) can suppress this quality.

精灵的immune to sleep严格来说似乎不算是immunity,而是“special resistance to magic”

这样似乎就不能推而广之到所有的immunity上面……不过某认为这个例子和牛头人属于同一情况

那个,顺路一问,心灵屏障的免疫心灵效果算“immunity”还是“special resistance to magic”?
算后者的话,对诗人是个不小的利好啊。
主题: Re: 3R牛头人和MAZE
作者: Ocydia2013-08-23, 周五 08:53:41
请看原文,就是简单的[mind-affecting]无法影响受术者

Mind Blank
Abjuration
Level:    Protection 8, Sor/Wiz 8
Components:    V, S
Casting Time:    1 standard action
Range:    Close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Target:    One creature
Duration:    24 hours
Saving Throw:    Will negates (harmless)
Spell Resistance:    Yes (harmless)

The subject is protected from all devices and spells that detect, influence, or read emotions or thoughts. This spell protects against all mind-affecting spells and effects as well as information gathering by divination spells or effects. Mind blank even foils limited wish, miracle, and wish spells when they are used in such a way as to affect the subject’s mind or to gain information about it. In the case of scrying that scans an area the creature is in, such as arcane eye, the spell works but the creature simply isn’t detected. Scrying attempts that are targeted specifically at the subject do not work at all.