純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 孔雀草 于 2018-05-23, 周三 21:37:48
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重盾用于盾击时属于单手武器的范畴，另一只手空着的情况上能够上1.5倍力量修正吗？
还是说它确实在可以双手持用的范围之外，所以依然普通地按单手持用来计算？
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1.5倍需要雙手握持，也就是說你需要兩隻手握住盾牌。
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根据盾牌的特殊描述，不妨认为不能双手持用。
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你可能需要提供一个双手握持的方法来说服DM，毕竟武器有柄，盾牌……
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根据盾牌的特殊描述，不妨认为不能双手持用。
附议
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重盾拿來盾擊的時候視為單手武器；
除非特別註明(例如細劍)，單手武器可以雙手持握來1.5倍力上傷；
因此重盾(單手武器)應該允許雙手持握。
輕盾(輕型武器)倒是毫無懸念地不行了吧...
至於具體的持握方法...一手正常握盾，另一隻手從側邊托著之類的?
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重盾拿來盾擊的時候視為單手武器；
除非特別註明(例如細劍)，單手武器可以雙手持握來1.5倍力上傷；
因此重盾(單手武器)應該允許雙手持握。
輕盾(輕型武器)倒是毫無懸念地不行了吧...
至於具體的持握方法...一手正常握盾，另一隻手從側邊托著之類的?
规则里特别说明了，盾击是“副手攻击”，虽然也是老黄历了。而且DND的近战武器装备基本是立足于现实的，双手握盾攻击的技巧在现实里不存在。
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规则里特别说明了，盾击是“副手攻击”
PFCRB errata 1.4：
"Page 152—In the Armor Descriptions, in the Shield,
Heavy; Wooden or Steel entry, in the Shield Bash
Attacks section, in the first sentence, delete “using it as
an off-hand weapon.” Repeat this change to the Shield,
Light; Wooden or Steel entry."
盾擊已經不限定副手攻擊啦...? 還是又改回去了?
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hi，我们还可以双手角斗剪(pia飞~)
好吧，其实这里完全有GM决定HR。 :em003反正我现在悄悄用玛修双手持盾玩
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规则里特别说明了，盾击是“副手攻击”
PFCRB errata 1.4：
"Page 152—In the Armor Descriptions, in the Shield,
Heavy; Wooden or Steel entry, in the Shield Bash
Attacks section, in the first sentence, delete “using it as
an off-hand weapon.” Repeat this change to the Shield,
Light; Wooden or Steel entry."
盾擊已經不限定副手攻擊啦...? 還是又改回去了?
说它是老黄历，就是因为现在没了。但是为什么可以拿出来讲呢？因为这说明在设计者眼里，盾牌就是用一只手使用的武器。
删去“副手攻击”，是因为PF和3版对副手攻击的概念不同，并不是因为有使用盾牌的新姿势。
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......所以現在的規則允許重盾1.5倍力上傷不是嗎...?
如果設計者真的很糾結不想讓玩家雙手重盾，為何不補上跟細劍一樣的特別規則?
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这我说服不了你，就像我说服不了信仰半身人神的来自矮人地区的长了半兽人獠牙的精灵一样。
不是说规则没有明文禁止的，你就都可以做。
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重盾拿來盾擊的時候視為單手武器；
除非特別註明(例如細劍)，單手武器可以雙手持握來1.5倍力上傷；
因此重盾(單手武器)應該允許雙手持握。
輕盾(輕型武器)倒是毫無懸念地不行了吧...
至於具體的持握方法...一手正常握盾，另一隻手從側邊托著之類的?
规则里特别说明了，盾击是“副手攻击”，虽然也是老黄历了。而且DND的近战武器装备基本是立足于现实的，双手握盾攻击的技巧在现实里不存在。
其实现实存在
P子改了这个好像因为他们出了盾击士（拳师变体）的原因吧233
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要是甲刺和徒手不是视作轻武器，也有聪明人要问能不能双手持用一点五倍上力量了。
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古代有没有不说，现代还是有的
(https://pic2.zhimg.com/80/v2-98e4523eccd1c2761849f77dd6a26534_hd.jpg)
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很奇怪。我本来是觉得不可以的。但是想到堂堂4爪1咬蹄翼抵的幻灵都老老实实双手举盾了，我又觉得没什么不可以通融的了。
顺便你一说，所谓现代双手举盾的手法，是基于当代警察的防爆塔盾跟小圆盾一样轻，而且不太需要单手武器造伤的情况下。
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trpg规则一般都是告诉你可以做什么，不存在什么法不禁止即可为的设定。所以凡是口胡开脑洞这些都只能交给gm的常识，双手盾这个起码是违反持盾常识的。
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那不是盾，是棒槌 :em001
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trpg规则一般都是告诉你可以做什么，不存在什么法不禁止即可为的设定。所以凡是口胡开脑洞这些都只能交给gm的常识，双手盾这个起码是违反持盾常识的。
原來在一個燃燈杖、雙頭鏈枷、地侏鏈鋸大砍刀存在的世界裡，兩手托著一塊實心木/鋼板猛力砸撞敵人是違反常識到叫做口胡腦洞的...
(見鎮暴盾盾擊法，盾面就可以把人撞昏，用握把提起盾再用下緣砸人的話...)
而當輕得跟小圓盾一樣的鎮暴盾都可以把人撞的七葷八素時，附了魔的實心木/鋼板(防彈盾?)不是更有當作主武器的潛力嗎？
(嘛德國其實也有雙手盾的古武術就是...但圖解裡那盾的造型實在詭異...)
再重新整理一下規則(muh point)：
單手武器規則：若用兩隻手來持用一件單手武器，武器傷害檢定將追加角色力量修正的1.5倍。
重盾描述：如果用來攻擊，重盾視為造成鈍擊傷害的單手武器。(盾擊也在武器列表上)
依照前面兩條明明白白告訴我"我可以雙手持用單手武器"跟"我可以把重盾當單手武器用"的核心規則，雙手持用重盾來1.5倍力上傷應是合法的。
再由細劍的描述可知，若有某種單手武器不允許雙手持用，規則會特別註明，而重盾並沒有跟細劍一樣受到特別限制。
如果要說重盾的描述沒有寫明"可以雙手持用"所以不准，那描述只寫了"劍長3'6"的長劍以及其他各種單手武器豈不是也全都不准雙手持用了？
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trpg规则一般都是告诉你可以做什么，不存在什么法不禁止即可为的设定。所以凡是口胡开脑洞这些都只能交给gm的常识，双手盾这个起码是违反持盾常识的。
原來在一個燃燈杖、雙頭鏈枷、地侏鏈鋸大砍刀存在的世界裡，兩手托著一塊實心木/鋼板猛力砸撞敵人是違反常識到叫做口胡腦洞的...
(見鎮暴盾盾擊法，盾面就可以把人撞昏，用握把提起盾再用下緣砸人的話...)
而當輕得跟小圓盾一樣的鎮暴盾都可以把人撞的七葷八素時，附了魔的實心木/鋼板(防彈盾?)不是更有當作主武器的潛力嗎？
(嘛德國其實也有雙手盾的古武術就是...但圖解裡那盾的造型實在詭異...)
再重新整理一下規則(muh point)：
單手武器規則：若用兩隻手來持用一件單手武器，武器傷害檢定將追加角色力量修正的1.5倍。
重盾描述：如果用來攻擊，重盾視為造成鈍擊傷害的單手武器。(盾擊也在武器列表上)
依照前面兩條明明白白告訴我"我可以雙手持用單手武器"跟"我可以把重盾當單手武器用"的核心規則，雙手持用重盾來1.5倍力上傷應是合法的。
再由細劍的描述可知，若有某種單手武器不允許雙手持用，規則會特別註明，而重盾並沒有跟細劍一樣受到特別限制。
如果要說重盾的描述沒有寫明"可以雙手持用"所以不准，那描述只寫了"劍長3'6"的長劍以及其他各種單手武器豈不是也全都不准雙手持用了？
常识这个你跟我说也没用，主流认知才是常识。
规则上来说你可以双手抡任何东西来砸人，只是涉及到此时算原武器还是临时武器。（个人观点是看用法是否符合设计原理）
另外你引用的若用兩隻手來持用一件單手武器里没说所有单手武器皆可以双手持用，基本上说的都跟这贴里讨论的没啥关系。
最后我说一下个人的观点，p子很懒，只要设计师觉得常识能判断东西就不会特别写出来。所以一般来说根据某处特定描述的引申推论不能作为是否合法的根据（因为这个规则系统本身是不完备的）。
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常识这个你跟我说也没用，主流认知才是常识。
规则上来说你可以双手抡任何东西来砸人，只是涉及到此时算原武器还是临时武器。（个人观点是看用法是否符合设计原理）
另外你引用的若用兩隻手來持用一件單手武器里没说所有单手武器皆可以双手持用，基本上说的都跟这贴里讨论的没啥关系。
最后我说一下个人的观点，p子很懒，只要设计师觉得常识能判断东西就不会特别写出来。所以一般来说根据某处特定描述的引申推论不能作为是否合法的根据（因为这个规则系统本身是不完备的）。
trpg规则一般都是告诉你可以做什么，不存在什么法不禁止即可为的设定。所以凡是口胡开脑洞这些都只能交给gm的常识，双手盾这个起码是违反持盾常识的。
單手武器規則：若用兩隻手來持用一件單手武器，武器傷害檢定將追加角色力量修正的1.5倍。
雙手盾擊的技術確實存在，操作起來也是樸實的敲敲砸砸，並不是隔山打牛之類的超凡奇技，但因為你不清楚所以就突然違反常識了?
至於這條出自武器核心規則裡面，將輕型、單手、雙手武器分類後的類別規則嘛...的確規則裡沒有寫說"所有的"輕型武器都可以在被擒抱時繼續捅人，也沒寫"所有的"雙手武器都必須用雙手持握才能正常運作，但是常識這裡也可以由例外會特別註明的現象來反推說這是除了例外同類武器都通用的規則。而既然重盾盾擊是描述中沒有比照細劍/螺旋細劍/杖劍/鞭附加特別限制的單手武器...
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所以你还是没去看盾牌的说明。
按照说明它是要绑在手臂上握住持用的，而【人没办法双手持用绑在自己手臂上的东西】就是我们所说的常识。
按照常识，本帖有一些人建议拒绝双手持用的用法。
绿皮说得很对，【你引用的若用兩隻手來持用一件單手武器里没说所有单手武器皆可以双手持用，基本上说的都跟这贴里讨论的没啥关系】。正确引用相应规则也不会就显得你特别专业，进而让你在交流中获得某种权威性。
这类模拟真实的游戏系统不可能完全无漏洞，交由DM即真人常识判断的地方有很多，因而规则一再强调DM的最终裁定权。你可以不同意其他人的建议，但咬死【它没写不行】就等于【可以】，就是拒绝交流了。
按照规则，也没有明文禁止双手持用轻武器和临时武器，但像高跟鞋、甲刺、拳套、铁手套一类的玩意显然是不可能如此使用的。
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很奇怪。我本来是觉得不可以的。但是想到堂堂4爪1咬蹄翼抵的幻灵都老老实实双手举盾了，我又觉得没什么不可以通融的了。
顺便你一说，所谓现代双手举盾的手法，是基于当代警察的防爆塔盾跟小圆盾一样轻，而且不太需要单手武器造伤的情况下。
华点：PC力量18+ 233
好吧，“轻”是相对的，双手加成也是要在14力量以上体现 这玩法也是通常在18+力量的情况下
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所以你还是没去看盾牌的说明。
按照说明它是要绑在手臂上握住持用的，而【人没办法双手持用绑在自己手臂上的东西】就是我们所说的常识。
按照常识，本帖有一些人建议拒绝双手持用的用法。
绿皮说得很对，【你引用的若用兩隻手來持用一件單手武器里没说所有单手武器皆可以双手持用，基本上说的都跟这贴里讨论的没啥关系】。正确引用相应规则也不会就显得你特别专业，进而让你在交流中获得某种权威性。
这类模拟真实的游戏系统不可能完全无漏洞，交由DM即真人常识判断的地方有很多，因而规则一再强调DM的最终裁定权。你可以不同意其他人的建议，但咬死【它没写不行】就等于【可以】，就是拒绝交流了。
按照规则，也没有明文禁止双手持用轻武器和临时武器，但像高跟鞋、甲刺、拳套、铁手套一类的玩意显然是不可能如此使用的。
...我沒去看過重盾的描述會知道盾牌拿來砸人的時候是(不限定副手的)單手武器嗎...
我也提出過雙手持用重盾的可能方法了，可以托住側緣來穩住盾牌，或是直接握住綁在盾上的那隻手來施力，再不然也可以在盾上多裝一個握把，多種方法都解釋的下去，你在判斷"重盾不准雙手"以後就放棄想像了而已。
在一個魔法亂飛的世界裡以常識為理由，把規則上允許的操作硬說成不行，一邊秉著"我的常識說不行"堅定拒絕別人的建議後再反過來咬我拒絕理解他人想法？別人的論點沒有說服我就是我拒絕交流？
繼續整理規則...
普通武器的規則的確允許雙手持用輕型武器，只是雙手持用了也不能1.5倍力上傷，規則允許雙手交握鐵手套砸人，但還是只有1倍力上傷罷了。
而高跟鞋應該算是超小型臨時武器吧，可依照武器型號的規則逆推判定成輕型武器，因此普通人類縱然可以雙手握鞋作鎬，刺下去時也不能1.5倍力上傷。
不過對皮克精來說人類的高根鞋應該算是單手臨時武器...
武器型號：基本上一件輕型武器視為比持用者體型小兩級的物體，一件單手武器視為比持用者體型小一級的物體，而一件雙手武器則視為與持用者體型相同的物體。
輕型武器：雙手持用輕型武器並不會在傷害方面獲益；如同僅以慣用手持用一般。
你糾結的這些點在規則上都有適用方法了，為什麼重盾盾擊就該用規則框架外的理由禁止雙手持用呢？
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没错，【多種方法都解釋的下去】，所以只是建议。
你也可以根据一些理论得到你自己的看法，但目前而言你咬住不放的这个点并构不成反对他人的理由。
先假想对面强硬的态度，再把一切锅都甩给“魔法乱飞的世界”，这种态度当然是拒绝交流。
像下面这堆话有什么用吗，谁需要看吗？
繼續整理規則...
普通武器的規則的確允許雙手持用輕型武器，只是雙手持用了也不能1.5倍力上傷，規則允許雙手交握鐵手套砸人，但還是只有1倍力上傷罷了。
而高跟鞋應該算是超小型臨時武器吧，可依照武器型號的規則逆推判定成輕型武器，因此普通人類縱然可以雙手握鞋作鎬，刺下去時也不能1.5倍力上傷。
不過對皮克精來說人類的高根鞋應該算是單手臨時武器...
武器型號：基本上一件輕型武器視為比持用者體型小兩級的物體，一件單手武器視為比持用者體型小一級的物體，而一件雙手武器則視為與持用者體型相同的物體。
輕型武器：雙手持用輕型武器並不會在傷害方面獲益；如同僅以慣用手持用一般。
你糾結的這些點在規則上都有適用方法了，為什麼重盾盾擊就該用規則框架外的理由禁止雙手持用呢？
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高跟鞋是AA2中的一种服饰，可以让角色在正常穿戴时作为临时武器攻击。
像甲刺（轻武器）一样，正常情况下是无法以任何方式（以常识而言）持用的，足以归谬【规则不明文禁止即合理】。
这些东西当然没有设计师蠢到额外去写一句无法双手使用，设计师又不是傻逼。
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夜尿回复……
首先我说不存在法不禁止即可为，显而易见意思是并非所有规则上没有明文禁止的行为都合乎规则，而非凡是没有明文允许的行为都是非法。（但愿我说的足够清楚不至于引起误解），所以什么所有不所有就别提完全说不到一块去。p
还有就是常识这个东西跟我个人怎么看完全无关，而常识本身甚至可以自相矛盾的（比如豆腐脑甜咸之争，哪种口味好吃都能说是常识），在我看来一个绑手上的东西说双手握持就是不自然（跟本帖里部分人一样）。
关于双手盾击这个首先确定这贴里讨论的仅限于pf规则里的重盾，其他形式的盾牌怎么样用都跟讨论内容无关（加握把什么的还是算了）。
正如我之前所说，盾牌本身以临武的形式双手抡完全没问题，关键是按口胡的方式双手砸时是否重盾的设计原意还是视为临武（但愿我不用再扯这种废话）。举例来说pf用长枪柄或者枪托砸人都是可行的可是没有对应流派专长就会视为临时武器。
另外可以翻翻前面其他人回复，包括我在内大部分人意见是交给gm判断或是说出自己的观点，没人逼你说双手盾击就是不能1.5倍力调。
还有就是细剑什么的的限制也只没1.5倍力量调整，写法跟轻型武器那边差不多，印象中规则里没怎么提到啥东西一定不能双手握持（哪怕是甲刺）这些描述也是跟讨论内容没啥关系不能作为什么论点。而的确存在一些情况会导致武器无法被双手握持，比如说剑柄断了大半截什么的时候gm判你不能双手握持合情合理（这是题外话）。
最后再提一下什么例外说明反推什么我都认为在pf这个不完备规则里没有规则效力，这个仅是我的个人观点（我是不是该加粗其他人才能看到？），而用这种形式的逻辑推论来说服其他人是任何人的自由，反正跟我无关就是了。
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大型盾牌本来就可以，而且被设计成可以双手持用的。
见图
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标准双手盾猛
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甚至可以造成挥砍伤害
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实际玩过盾牌的话。。。
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晨尿回复
大佬上面图里的防暴盾感觉更像塔盾，而pf里居然会写塔盾不能炖鸡。（其实pf里小圆盾更迷）
图里盾有两个把手用起来还不用绑手上。
看动作好像在搬麻将桌抡人，那么麻将桌放进pf里该算军用简易还是临时武器 :em017
（明明我前面打那么多字了，问题不在于能不能双手抡人，因为万物皆可双手抡－－出自黑魂系列）
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问你的gm
如果你就是gm，那么follow你的heart
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我的heart已经菠萝菠萝哒
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晨尿回复
大佬上面图里的防暴盾感觉更像塔盾，而pf里居然会写塔盾不能炖鸡。（其实pf里小圆盾更迷）
图里盾有两个把手用起来还不用绑手上。
看动作好像在搬麻将桌抡人，那么麻将桌放进pf里该算军用简易还是临时武器 :em017
（明明我前面打那么多字了，问题不在于能不能双手抡人，因为万物皆可双手抡－－出自黑魂系列）
因为古代塔盾重，现代防暴盾按大小和重量来说更接近古代重型盾
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不合理的东西多着呢，同样的火药的化学能武器
在10敏的枪手手里只是个重弩
在200敏的枪手上却是个导弹
在高级冒险者面前，这些动力全看自己的武器都能被自己身体素质加成的世界
双手重盾盾击能保持1.5str -1 +3还能带盾牌ac
不合理不合理，banbanban
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不合理的东西多着呢，同样的火药的化学能武器
在10敏的枪手手里只是个重弩
在200敏的枪手上却是个导弹
在高级冒险者面前，这些动力全看自己的武器都能被自己身体素质加成的世界
双手重盾盾击能保持1.5str -1 +3还能带盾牌ac
不合理不合理，banbanban
“精准伤害”
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:em008 玩过诺曼盾、维京盾及塔盾的表示按照p子规则书里面的图，heavy shield对应的是历史上的Norman shield，因此不建议用现实中的防爆盾技术来对应
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你那只是现实世界
科幻世界，我选择科幻打法
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练过防暴盾用法的表示，防暴盾往往搭配警棍使用。图一的双手支撑，不具备攻击力，是防御冲击时防止阵型冲散的。图二的双手推，不是造成伤害，而是制造狭窄环境，让敌人陷入挤压状态。图三没学过，初步感觉是警棍丢了的情况下使用临时武器攻击
综上，都是pf里造成伤害的那种盾击
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咱们能回归游戏规则吗 :em032
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咱们能回归游戏规则吗 :em032
trpg的游戏规则是对现实的延申和量化，讨论现实就是在讨论规则 :em022
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规则要是说了这批大佬也就不在这扯皮了
不如问问你的ST吧，意见不同就换一个