凭空变出来什么东西不是超合理的吗，咒法系不要面子吗 :em006我也是这么认为，但是：
不能，具体可见这篇 (http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20060221a)。刚看完（靠着chrome插件的机翻），大概就是观察幻象的行动等于移动动作，交互则根据实际交互举动而不同？
（幻术师：凭空变出来不合理，咒法师合理我幻术师不合理？什么傻逼网友？）
另外5e区那篇发梦的地方太多，都是3版早就杀完了的错误思路，5版有没有新解释不知道不敢乱说。没什么好参考的。
……我的意思是魔法世界里变出堵真墙很正常，但是变堵假墙同样正常，没理由看到墙就坚信不移是真的。为什么都只关注“违反常理”四个字啊 :em003。我觉得这是因为平均知识神秘的技能等级低导致大部分人除了直观视觉效果这种以外并不懂法术具体是咋回事，毕竟你瞧像官方小说里去掉靠智力知识吃饭的大部分人对法术的理解都是奇怪的法师，治病的牧师，野生的小德这种水平……除了蛮子这种可能表示老子就是要莽过去，其他人优先假定其为真挺合理的吧……
只有一个人懂了，好惨 :em032。
感觉这个最尬的地方是，dm知道是假的，pc也知道是假的，可是都不得不装成不知道来陪你装逼体验就有点微妙。印象中实际用出来也就是逼开了天眼的dm找借口秒识破……同队pc基本也差不多。我当dm的时候，从来不会把作为dm有的超游知识代入我操控的怪，我不会因为pc一手火球就专门让npc一身防护火焰伤害并且全员散兵战术，不会因为pc有彩喷就故意让每个怪相隔很远，怪该怎么动就怎么动
……我的意思是魔法世界里变出堵真墙很正常，但是变堵假墙同样正常，没理由看到墙就坚信不移是真的。为什么都只关注“违反常理”四个字啊 :em003。
只有一个人懂了，好惨 :em032。
但是憑空出現的牆已經違反常理可以引起懷疑了，畢竟它可能是真的也可能不是真的，這種情況下我認為一次豁免檢定是合情合理的。
如果真的有理由坚信那是假墙（知道那是那是幻术或者被队友告知）那至少该有一个+4的豁免加值啊。……我的意思是魔法世界里变出堵真墙很正常，但是变堵假墙同样正常，没理由看到墙就坚信不移是真的。为什么都只关注“违反常理”四个字啊 :em003。
只有一个人懂了，好惨 :em032。引用但是憑空出現的牆已經違反常理可以引起懷疑了，畢竟它可能是真的也可能不是真的，這種情況下我認為一次豁免檢定是合情合理的。
你說沒理由看到牆就堅信不移的是真的，但也沒理由看到牆就堅信不移的是假的啊。
既然當事人無從分辨是真是假，那他就要用確切的方式來測驗真假，這不是理所當然?
你同意一次豁免檢定的理由是「可能為真也可能為假，這違反常理」，但我認為「可能為真也可能為假」在魔法世界中這樣的事情其實十分正常，並不違反常理。如果要能進行豁免檢定，勢必得用更加具體、針對性的行動來檢測。
个人意见：看见幻象不能直接过豁免，起码要接触或者互动。可以参见教廷审判官3级能力。争论的不是看见幻象，是当面变出幻象。除了教廷审判官，开秘法视力也能无条件的看到就豁免，甚至如果你认出幻术学派还有+4加值。
Pierce Illusion (Su): At 3rd level, the church inquisitor gains the supernatural ability to penetrate illusions and disguises at will. Whenever an inquisitor sees an illusion or disguise spell of any sort, he immediately makes a Will save to see through it. The inquisitor need not interact with or touch the illusion, visual contact is enough to give the Will save.
FAQ78页，你用秘法视力看到幻术能够立即知道它是魔法效果，视作进行互动，而且所以可以直接进行豁免。
条件一：Arcane Sight能够直接看出的只有灵光和强度（即是否魔法效果和强弱）。
条件二：用Arcane Sight看到幻术视为已经互动，所以可以直接做一次豁免。
结论：能直接判定是魔法效果可以做一次豁免。
Looking at an illusion with arcane sight counts as interacting with it.
Arcane Sight的效果就是看到魔法灵光，看到魔法灵光＝知道是魔法效果＝互动。引用FAQ78页，你用秘法视力看到幻术能够立即知道它是魔法效果，视作进行互动，而且所以可以直接进行豁免。引用条件一：Arcane Sight能够直接看出的只有灵光和强度（即是否魔法效果和强弱）。
条件二：用Arcane Sight看到幻术视为已经互动，所以可以直接做一次豁免。
结论：能直接判定是魔法效果可以做一次豁免。
那么就看破幻术多了条特例咯。就是为了自洽才这样推导的啊，不然凭空多出来的用法是哪来的？
而且这条特例是通过FAQ给了秘法视力一个特性使其规则内自洽，并没有多其他东西。引用Looking at an illusion with arcane sight counts as interacting with it.
将其随意推导成个完全没提到的结论然后当做普适判法是律师之屑，这应是PY GM的范畴。
（觉着是魔法就要过豁免，那是不是所有魔法全都得过一遍，非幻术的失败了就会当那是忽悠人的幻术哦）
大佬的意思是（如果A（秘法视力）所以B（可知魔法灵光）=D（可知魔法））=C（互动）和D（可知魔法）=C（互动）逻辑上显然不是必然相等或者前者包含后者.....这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....Arcane Sight的效果就是看到魔法灵光，看到魔法灵光＝知道是魔法效果＝互动。引用FAQ78页，你用秘法视力看到幻术能够立即知道它是魔法效果，视作进行互动，而且所以可以直接进行豁免。引用条件一：Arcane Sight能够直接看出的只有灵光和强度（即是否魔法效果和强弱）。
条件二：用Arcane Sight看到幻术视为已经互动，所以可以直接做一次豁免。
结论：能直接判定是魔法效果可以做一次豁免。
能直接看出的本来就只有灵光和强度，其他能力需要检定或者专注。
有话好好说，打个红杠谁不会。果园大佬的讨论态度就是这样的吗？
这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....没看懂 :em032 :em032 :em032。
就是（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法）或者（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法或其他）啊？这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....没看懂 :em032 :em032 :em032。
群友:服了……RULES of the game没有 规则 效力……
先不说这玩意儿只是专栏文章，不具有规则效力。就他举的这个例子里玩家并没有看到施法创造守卫幻象的过程，这种情况下需要进行研究互动才能进行豁免是大家公认的，没人有不同意见。
然而这作者也支持了我的观点，难以置信的事物可以不必互动直接过豁免，只不过我和他认为难以置信的范围可能有所不同。
我并不认为在法师真的可以当场变东西的世界里凭空出现东西算难以置信，幻术和咒法同样常见显然更代表这种事并不难以置信，而怀疑是幻术并不会给豁免
这PM是幻术！waaaagh！
寄來的信都是幻術，我要求過豁免不相信！
这封扣绩效奖金的通知不合常理，肯定是幻术！我要过豁免！
这香鸡居然吃起来不脆也没有九层塔，肯定是幻术！我要过豁免！
……仍然没看懂，那两个“有且仅有”是什么情况，第二个为什么比第一个多了个“或其他”？就是（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法）或者（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法或其他）啊？这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....没看懂 :em032 :em032 :em032。
这在特定世设或HR下是完全可能的，比如在一个所有一切都是由活跃魔法力量构成的某个纯魔力位面里的活物（？）他们可能就天然的有秘法视力作为感知方法，而没有至少是奇幻里的光学视力等感知能力....
附带我有个补充问题，秘法视力的这个互动主要是基于看到一个魔法的灵光....所以侦测魔法之类可以感知灵光的效应如果做到同样的事是不是也视为互动啊？
这不是很好理解的吗？打个有点远的比方你那个逻辑是因为伊莫库进坟场，把坟场里的牌洗回牌库;因为伊莫库是牌;所以牌进坟场，把坟场里的牌洗回牌库...如果万智牌只有伊莫库，或者牌都完美继承伊莫库，那这逻辑自然是对的....同理假定因为某种HR,角色只能靠秘法视力视别魔法（比如这角色就只剩靠秘法视力看魔法灵光这一种感知方法）或者能识别魔法加其他的玩意（如果我没记错魔法物品，地脉节点等等都不是魔法的照样有魔法灵光），那你那套逻辑也就对了.....……仍然没看懂，那两个“有且仅有”是什么情况，第二个为什么比第一个多了个“或其他”？就是（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法）或者（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法或其他）啊？这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....没看懂 :em032 :em032 :em032。
这在特定世设或HR下是完全可能的，比如在一个所有一切都是由活跃魔法力量构成的某个纯魔力位面里的活物（？）他们可能就天然的有秘法视力作为感知方法，而没有至少是奇幻里的光学视力等感知能力....
附带我有个补充问题，秘法视力的这个互动主要是基于看到一个魔法的灵光....所以侦测魔法之类可以感知灵光的效应如果做到同样的事是不是也视为互动啊？
不过算了，我又不是他DM，趟这浑水干嘛，溜了溜了 :em32。
补充问题那个我认为是可以的，不过侦测魔法本身就要几轮时间来揭示灵光，倒还不如上去互动了。
等等，如果有一个生物（先不论敌友）撞破（也就是互动+豁免通过）了一个无声幻影创造的瀑布（水帘洞），那么目睹这一幕的生物，会不会立即对此幻术进行一次豁免（先不管+4的问题）？不会。
逻辑学不难理解，你的表述我很不习惯啊 :em032 。这不是很好理解的吗？打个有点远的比方你那个逻辑是因为伊莫库进坟场，把坟场里的牌洗回牌库;因为伊莫库是牌;所以牌进坟场，把坟场里的牌洗回牌库...如果万智牌只有伊莫库，或者牌都完美继承伊莫库，那这逻辑自然是对的....同理假定因为某种HR,角色只能靠秘法视力视别魔法（比如这角色就只剩靠秘法视力看魔法灵光这一种感知方法）或者能识别魔法加其他的玩意（如果我没记错魔法物品，地脉节点等等都不是魔法的照样有魔法灵光），那你那套逻辑也就对了.....……仍然没看懂，那两个“有且仅有”是什么情况，第二个为什么比第一个多了个“或其他”？就是（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法）或者（有且仅有秘法视力看到魔法灵光可知其为魔法或其他）啊？这需要（如果A所以B=D）包含或等价D才成立吧....没看懂 :em032 :em032 :em032。
这在特定世设或HR下是完全可能的，比如在一个所有一切都是由活跃魔法力量构成的某个纯魔力位面里的活物（？）他们可能就天然的有秘法视力作为感知方法，而没有至少是奇幻里的光学视力等感知能力....
附带我有个补充问题，秘法视力的这个互动主要是基于看到一个魔法的灵光....所以侦测魔法之类可以感知灵光的效应如果做到同样的事是不是也视为互动啊？
不过算了，我又不是他DM，趟这浑水干嘛，溜了溜了 :em32。
补充问题那个我认为是可以的，不过侦测魔法本身就要几轮时间来揭示灵光，倒还不如上去互动了。
想了想忍不住表示我明明都随便编了个列子了，这种初级逻辑学有那么难理解的嘛....
（秘法眼的场合，它会看到这片瀑布充满了幻术系灵光，显然与普通瀑布有所不同，当然也是获得了信息。）你根本就没看FAQ吧，Arcane Sight无条件对幻术进行豁免，根本不需要看出什么幻术系灵光。
（秘法眼的场合，它会看到这片瀑布充满了幻术系灵光，显然与普通瀑布有所不同，当然也是获得了信息。）你根本就没看FAQ吧，Arcane Sight无条件对幻术进行豁免，根本不需要看出什么幻术系灵光。
呵呵，说错了被指出来就开始人身攻击。果然是大佬，惹不起，告辞。（秘法眼的场合，它会看到这片瀑布充满了幻术系灵光，显然与普通瀑布有所不同，当然也是获得了信息。）你根本就没看FAQ吧，Arcane Sight无条件对幻术进行豁免，根本不需要看出什么幻术系灵光。
语文真的很难教诶……
我相信这楼里的大部分人都能看到前面引用和讨论的都是什么，根本就不是什么无条件，你喊几声看有几个思维模式跟你一样的再讲好不。
豁免检定与幻术（不相信）：遇见幻术的生物，除非仔细检视或与之发生某种形式的互动，否则不会得到豁免检定的机会来识破幻象。
Saving Throws and Illusions (Disbelief)
Creatures encountering an illusion usually do not receive saving throws to recognize it as illusory until they study it carefully or interact with it in some fashion.
A successful saving throw against an illusion reveals it to be false, but a figment or phantasm remains as a translucent outline.
A failed saving throw indicates that a character fails to notice something is amiss. A character faced with proof that an illusion isn’t real needs no saving throw. If any viewer successfully disbelieves an illusion and communicates this fact to others, each such viewer gains a saving throw with a +4 bonus.
既然说到教廷审判官，这个进阶就有一个能力是允许只靠视觉无需互动就能过幻术的豁免，反推来就是，普通人物只靠视觉是无法视为互动来过幻术的豁免的。一路看下来觉得还是太古姥爷的这个说法最清晰简洁有力，连我都能秒懂了 :em032
揭穿幻象（ＳＵ）：３级起，教廷审判官得到可以随意揭穿幻象与伪装的超自然能力。当审判官看到任何幻象或者伪装时，他可以马上进行一次意志豁免来看破它。审判官不需要直接接触幻象，仅仅以目光就可以轰败幻象。
emm……关于这个，我觉得可以参考ua的幻术师专精变体玩家怀疑是幻术还不能采取行动测试过分了……
连环质疑（Ex）：即使看到的人不相信这个变体幻术师施放的幻术，而且与其他生物交流这个幻象的细节，其他的生物也并不在通过则不相信的豁免检定上获得通常的+4豁免检定加值。此外，即使有毋庸置疑的证据证明该幻术并非真实的，生物也必须经过一个意志豁免来看到该幻象掩盖住的生物或物体，尽管他们在豁免检定上有+10加值。
所以，我认为，必须要有某种交流或者别的什么动作来知道这是否有可能是幻术，然而即便是如此，也只能获得+4的豁免加值，除非有确凿的证据证明，否则口头表述没有任何作用。而一个弓箭手在不知道是否是幻术的情况下直接向墙射箭，我个人认为是不合理的，明显是超游了。除非是有人让他明确了这可能是幻术，也就是到达了可以豁免+4的情况下，他射箭试探才相对合理。没有什么表示，光靠知识最多也就+4而已
玩家怀疑的话无所谓，玩家和角色的信息在这个幻术上是对等的。emm……关于这个，我觉得可以参考ua的幻术师专精变体玩家怀疑是幻术还不能采取行动测试过分了……
连环质疑（Ex）：即使看到的人不相信这个变体幻术师施放的幻术，而且与其他生物交流这个幻象的细节，其他的生物也并不在通过则不相信的豁免检定上获得通常的+4豁免检定加值。此外，即使有毋庸置疑的证据证明该幻术并非真实的，生物也必须经过一个意志豁免来看到该幻象掩盖住的生物或物体，尽管他们在豁免检定上有+10加值。
所以，我认为，必须要有某种交流或者别的什么动作来知道这是否有可能是幻术，然而即便是如此，也只能获得+4的豁免加值，除非有确凿的证据证明，否则口头表述没有任何作用。而一个弓箭手在不知道是否是幻术的情况下直接向墙射箭，我个人认为是不合理的，明显是超游了。除非是有人让他明确了这可能是幻术，也就是到达了可以豁免+4的情况下，他射箭试探才相对合理。没有什么表示，光靠知识最多也就+4而已
对超游行为的判定和掌控应该到什么程度是另一个问题了
怕是没见过跑团时强行加背景表示因为曾经探险时被陷阱坑过所以进探索剧情时不管什么情况只要被dm描述出来有东西出现都是抬手就20尺长杆先捅两下的pc :em032玩家怀疑的话无所谓，玩家和角色的信息在这个幻术上是对等的。emm……关于这个，我觉得可以参考ua的幻术师专精变体玩家怀疑是幻术还不能采取行动测试过分了……
连环质疑（Ex）：即使看到的人不相信这个变体幻术师施放的幻术，而且与其他生物交流这个幻象的细节，其他的生物也并不在通过则不相信的豁免检定上获得通常的+4豁免检定加值。此外，即使有毋庸置疑的证据证明该幻术并非真实的，生物也必须经过一个意志豁免来看到该幻象掩盖住的生物或物体，尽管他们在豁免检定上有+10加值。
所以，我认为，必须要有某种交流或者别的什么动作来知道这是否有可能是幻术，然而即便是如此，也只能获得+4的豁免加值，除非有确凿的证据证明，否则口头表述没有任何作用。而一个弓箭手在不知道是否是幻术的情况下直接向墙射箭，我个人认为是不合理的，明显是超游了。除非是有人让他明确了这可能是幻术，也就是到达了可以豁免+4的情况下，他射箭试探才相对合理。没有什么表示，光靠知识最多也就+4而已
对超游行为的判定和掌控应该到什么程度是另一个问题了
怕的是dm这么干，dm知道这是幻术但是dm操控的角色（怪）不知道，所以不应该玩家放幻术墙npc立马对墙一箭，而玩家放真墙时npc却绕路。
我最担心的就是dm各种找借口破幻术，这才是“让幻术不像幻术”的元凶。
其实还有一个问题是玩家能否操控幻术表现出npc射的箭扎在墙上，来避免“箭从墙穿过去”这个现象暴露幻象本质，毕竟射箭者不像近战能够感觉到手感，他并不知道箭的情况。
他怎么知道那是幻术的？偷看模组了？怕是没见过跑团时强行加背景表示因为曾经探险时被陷阱坑过所以进探索剧情时不管什么情况只要被dm描述出来有东西出现都是抬手就20尺长杆先捅两下的pc :em032玩家怀疑的话无所谓，玩家和角色的信息在这个幻术上是对等的。emm……关于这个，我觉得可以参考ua的幻术师专精变体玩家怀疑是幻术还不能采取行动测试过分了……
连环质疑（Ex）：即使看到的人不相信这个变体幻术师施放的幻术，而且与其他生物交流这个幻象的细节，其他的生物也并不在通过则不相信的豁免检定上获得通常的+4豁免检定加值。此外，即使有毋庸置疑的证据证明该幻术并非真实的，生物也必须经过一个意志豁免来看到该幻象掩盖住的生物或物体，尽管他们在豁免检定上有+10加值。
所以，我认为，必须要有某种交流或者别的什么动作来知道这是否有可能是幻术，然而即便是如此，也只能获得+4的豁免加值，除非有确凿的证据证明，否则口头表述没有任何作用。而一个弓箭手在不知道是否是幻术的情况下直接向墙射箭，我个人认为是不合理的，明显是超游了。除非是有人让他明确了这可能是幻术，也就是到达了可以豁免+4的情况下，他射箭试探才相对合理。没有什么表示，光靠知识最多也就+4而已
对超游行为的判定和掌控应该到什么程度是另一个问题了
怕的是dm这么干，dm知道这是幻术但是dm操控的角色（怪）不知道，所以不应该玩家放幻术墙npc立马对墙一箭，而玩家放真墙时npc却绕路。
我最担心的就是dm各种找借口破幻术，这才是“让幻术不像幻术”的元凶。
其实还有一个问题是玩家能否操控幻术表现出npc射的箭扎在墙上，来避免“箭从墙穿过去”这个现象暴露幻象本质，毕竟射箭者不像近战能够感觉到手感，他并不知道箭的情况。
人家说的是因为不知道是否是幻术才捅的，再说放真的又治不了，他只是捅又不一定是伤害，拿的还有可能是平头的棍子，而且你不听话就打你两巴掌这种效果对小孩子可能还有点用，对成年人就不好说了。只要有足够的理由，无所谓啊。只要不是因为偷看模组或者别的什么原因知道接下来有幻术才强加设定，那么有什么毛病？
不先沟通就进行针对型的压迫教育也会起反效果的。