純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 祝孤生 于 2020-03-03, 周二 14:37:56
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1.回避侦测能否让隐形躲过真视
2.被水牢法球卷住的敌人能否攻击和施法
3.有没有什么方便上眩晕超魔的法术
4.再让我想想…… :em004
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1、不清楚，应该不可以吧
2、可以施法，可以攻击，使用水下规则就行
3、我感觉晕眩超魔最重要的应该是范围和抗力吧。所以使用咒法系那些不用过抗力的范围法术，效果应该最好，可以增加命中率
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:em001假设对方已经开出深幽黑暗术，有没有办法读出昼明术卷轴，还是说昼明术最好自己法术位来准备……
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其實放卷軸好像沒有強調視覺線...
使用卷軸：通常情況下，如果想使用法術卷軸，那麼你必須在自己的職業法術列表中擁有這一法術。不過，使用魔法裝置技能也可以使你啟動卷軸，如同你擁有此職業的法術列表。啟動卷軸的DC等於 {20+該法術CL}，同時你還必須達到施放該法術的最低屬性要求 (10+法術環位)。如果你的屬性值未達到要求，那麼你需要一個額外的使用魔法裝置檢定來模仿此屬性。這種用法也適用於啟動其他法術完成型 (Spell Completion) 魔法物品。
法術完成型 (Spell Completion): 這是激活卷軸的方法。一張卷軸是一個幾乎已經完成的法術。其準備工作已經為施法者做完，所以不需要像通常施法一樣事先花時間準備。剩下的所有工作是完成施法的收尾部分 (最後的姿勢、咒語等等)。要安全地使用法術完成型物品，角色必須在相應職業上有足夠高的等級，使得他可以施展該法術。若他本人尚不能施展該法術，則會有可能出錯。使用一件法術完成型物品是一個標準動作 (或者等於相應法術的施展時間，取較長者)，並且會和通常施法一樣觸發藉機攻擊。
實際上就卷軸的說明來說，主要是完成「收尾部分」。並未表明「要有視覺線」。如果施法者本來就能施放這個法術，或者提前閱讀過該卷軸的魔法文本，我會認為實際上是可以放的。
（不過我沒去爬FAQ...如果有FAQ的話歡迎指證，我也挺好奇這個問題）
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:em001假设对方已经开出深幽黑暗术，有没有办法读出昼明术卷轴，还是说昼明术最好自己法术位来准备……
所以同类的问题还有，中了目盲术是不是可以撕卷，中了目盲术是不是可以通过法术书准备法术等
从卷轴启动的条件来看是不行的，因为是这么说的“启动卷轴需要阅读上面的法术。角色必须能看见并读出卷轴上的文字。”
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盲文卷轴
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其實放卷軸好像沒有強調視覺線...
使用卷軸：通常情況下，如果想使用法術卷軸，那麼你必須在自己的職業法術列表中擁有這一法術。不過，使用魔法裝置技能也可以使你啟動卷軸，如同你擁有此職業的法術列表。啟動卷軸的DC等於 {20+該法術CL}，同時你還必須達到施放該法術的最低屬性要求 (10+法術環位)。如果你的屬性值未達到要求，那麼你需要一個額外的使用魔法裝置檢定來模仿此屬性。這種用法也適用於啟動其他法術完成型 (Spell Completion) 魔法物品。
法術完成型 (Spell Completion): 這是激活卷軸的方法。一張卷軸是一個幾乎已經完成的法術。其準備工作已經為施法者做完，所以不需要像通常施法一樣事先花時間準備。剩下的所有工作是完成施法的收尾部分 (最後的姿勢、咒語等等)。要安全地使用法術完成型物品，角色必須在相應職業上有足夠高的等級，使得他可以施展該法術。若他本人尚不能施展該法術，則會有可能出錯。使用一件法術完成型物品是一個標準動作 (或者等於相應法術的施展時間，取較長者)，並且會和通常施法一樣觸發藉機攻擊。
實際上就卷軸的說明來說，主要是完成「收尾部分」。並未表明「要有視覺線」。如果施法者本來就能施放這個法術，或者提前閱讀過該卷軸的魔法文本，我會認為實際上是可以放的。
（不過我沒去爬FAQ...如果有FAQ的話歡迎指證，我也挺好奇這個問題）
用卷轴怎么只看umd和概述，不看卷轴本身的规则？？？？？
启动：要启动卷轴，施法者必须阅读其文字。这包括几项步骤和要求。
解读文书：角色使用卷轴前必须先解读其文字，或清楚地了解它里面是何种法术。这需要‘阅读魔法’法术或成功的法术辨识检定 (DC为 {20+法术环位})。解读文书是一个整轮动作。解读卷轴以了解其内容并不会启动其中的法术，除非这是一个有特殊诅咒的卷轴。角色可以提前解读好卷轴上的文字，以便在使用卷轴的时机到来时直接进入下一步骤。
启动法术：启动卷轴需要阅读上面的法术。角色必须能看见并读出卷轴上的文字。启动卷轴上的法术无需材料或器材成分 (卷轴的制造者在抄录时已经提供过上述成分了)。注意有些法术只能作用于物品，这种情况下卷轴使用者启动法术时还须提供该物品。启动卷轴上的法术如同施展准备好的法术一样，会受到干扰。使用卷轴还会受到奥术失败率的影响。
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其實放卷軸好像沒有強調視覺線...
用卷轴怎么只看umd和概述，不看卷轴本身的规则？？？？？
恩，看來是我眼殘沒注意到....把UMD的部分當作所有規則了
那就結案了，感謝指正。
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1.回避侦测能否让隐形躲过真视
不行
2.被水牢法球卷住的敌人能否攻击和施法
可以
3.有没有什么方便上眩晕超魔的法术
低级：火龙烟花 魔法飞弹 火球术
高级 需要完美法术：碎冰之击 连锁闪电
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1.可以。
反对的人请给出回避侦测可以生效的法术范围，并且给出文本上的依据。
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1.可以。
反对的人请给出回避侦测可以生效的法术范围，并且给出文本上的依据。
反对
1、回避侦查原文“例如‘锐耳术/鹰眼术 (clairaudience/clairvoyance)’、‘物品定位术 (locate object)’及侦测 (detect) 类的法术”。这是三类法术，分别是远程创造感受器、远距离定位和侦查。其中感受器类也就是预言系（探知），同为定位术的生物定位术也专门加了可被回避侦测防护，侦测是一个法术名称中的规范用词。
识破隐形不属于这三类之一。
2、8环心灵屏障原文“此法术能使受术者抵御所有通过预言系法术获取目标信息的法术或装置，比如‘侦测邪恶 (detect evil)’、‘生物定位术 (locate creature)’、探知 (scry) 以及‘识破隐形 (see invisibility)’。”
在该法术中才明确表示可以防御识破隐形，可见回避侦测应该是因为环级原因无法防御识破隐形。
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1.可以。
such as是包含但不限於，後面只是在舉例，但不是指所有的範圍。
受此法術保護的生物或物品變得很難被預言系法術偵測，例如『銳耳術/鷹眼術 (clairaudience/clairvoyance)』、『物品定位術 (locate object)』及偵測 (detect) 類的法術。
The warded creature or object becomes difficult to detect by divination spells such as clairaudience/clairvoyance, locate object, and detect spells.
受此法術保護的生物或物品變得很難被預言系法術偵測，例如這幾種法術。 (但不是只有這幾種。)
https://dictionary.cambridge.org/grammar/british-grammar/such-as
The shop specialises in tropical fruits, such as pineapples, mangoes and papayas.
該商店專門販賣熱帶水果，例如鳳梨，芒果和木瓜。 (但不是只有這三種)
Countries such as Sweden have a long record of welcoming refugees from all over the world.
瑞典等國家長期以來歡迎來自世界各地的難民。(但不是只有瑞典)
Young kids these days seem to love 1960s rock bands, such as the Beatles, the Kinks or the Rolling Stones.
如今，屁孩似乎喜歡1960年代的搖滾樂團，例如披頭四，奇想或滾石。(但60年代的團可多的是)
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看op跟星云莉莉聊这个聊了好久……翻到个3r时期的解释见图片。p子是抄过来的参考一下也可以。
预言对抗这个建议参考【UI】策略法术这章。
回避侦测法术本身就是只对进行detect的预言系法术或类似效果产生效果，识破隐形和真知术这类不取对象不指定区域非主动的预言法术应该不会触发
“当有人施展预言系法术侦测目标生物或物品时，该预言系法术的施法者必须通过施法者等级检定 (1d20 + CL)，以对抗DC {11+回避侦测的CL}。”
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新问题5.判断次等超魔权杖能否用在法术上，是按法术超魔后的环位还是原本的环位
6.升阶这个超魔的提升环位效果能否被魔法裔背景减少（比如三环法术位准备一个升1阶的三环法术）
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5.用权杖超魔以前。自己附加的超魔以后
6.有什么关系呢？不过应该是会的
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:em032谢谢解答
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法术升阶（Heighten Spell）〔超魔〕
你可以使法术表现得比原本等级高。
专长效果：本专长可以使法术表现得比原本等级高（最高不可超过9环）。与其他超魔专长不同的是，法术升阶可以确实提升法术的有效等级。法术效果中所有与法术等级有关的变量（如法术豁免检定DC或穿透『次级法术无效结界』法术的能力）都以升阶後的法术等级计算。升阶法术准备和释放的难度都以提升後的法术等级计算。
这个是按照你法术的环级来算，而不是自己选一个+n，然后环级+n……所以减环也没什么用
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看op跟星云莉莉聊这个聊了好久……翻到个3r时期的解释见图片。p子是抄过来的参考一下也可以。
预言对抗这个建议参考【UI】策略法术这章。
回避侦测法术本身就是只对进行detect的预言系法术或类似效果产生效果，识破隐形和真知术这类不取对象不指定区域非主动的预言法术应该不会触发
“当有人施展预言系法术侦测目标生物或物品时，该预言系法术的施法者必须通过施法者等级检定 (1d20 + CL)，以对抗DC {11+回避侦测的CL}。”
https://rpg.stackexchange.com/questions/12904/does-the-spell-nondetection-offer-protection-against-all-divination-spells
你的來源網站中有其他說法喔...
你貼的那段話是Skip Williams(DnD 3版創作者之一)在狗頭人出版社(Kobold Press，有名的3PP)的Ask the Kobold專欄的文章，然而下面的留言
(https://images2.imgbox.com/cf/53/WhddSrqp_o.jpg)
其他人回的，和我講的一樣，such as是舉例但不限於。
(https://images2.imgbox.com/e6/e0/a8uH9U8O_o.jpg)
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我聊天引那段的话是因为他的解释提供了一个讲的清楚自圆其说的hr选择。
hr成那个解释或者解读成反制所有预言法术，在游戏中都是可以操作的。
从规则解读的角度，设计师的发言没有任何效力。
莉莉之前提供过一个：避免被感知位置的唯一方法是心灵屏障（UI）。这句话可能暗示行迹无踪不能针对所有预言术。但是也可以解读成，因为行迹无踪需要cl检定，所以严格意义上行迹无踪也不能避免被感知位置。
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不理解白猫在说啥，是把所有反对意见都混同一个人来看吗?
我个人是认为回避侦测可以对所有符合”侦测目标生物或物品“的预言术法术生效的(除非该法术特别说明回避侦测无效)。
对于一个会一直卖书赚钱的trpg系统来说，肯定在描述时只能用such as的方式举例，不然以后新出法术怎么办。
但反过来说，既然法术描述中特别进行描述限定和举例，就说明肯定是存在不符合条件的预言系法术。
个人来说认为是指识破隐形和真知这类非侦测型的预言法术。
感觉现在两边变成了
“没说不可以就是可以”和“没说可以就是不可以”
这比起规则讨论更像是政客的利益争端。
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不可以+1
只讲字面上，原文“预言系法术比如……”的描述是在{预言系法术}里取一个严格小于自身的子集A，里面包括B={鹰眼/锐耳、定位物体、侦测系列}。
实际生效的范围A应该是{预言系法术}>A>B，从A>B得出A={预言系法术}，根本就没有任何逻辑。而且我们当然可以出于常识和兼容性认为它并不包括所有预言系法术，以下是两个其他法术的例子。
1、魔法战术工具箱的次级回避侦测 (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Nondetection,%20Lesser)表明该书作者认为回避侦测的范围A等于指定范围、指定目标人或目标物的预言法术。识破隐形是目标自身的buff类法术，与这无关。
This spell functions like nondetection, except it blocks the effects of only divination spells and effects that target an area, rather than you or an object in your possession specifically. For example, lesser nondetection doesn’t ward you against a spellcaster who is attempting to scry on you with the scrying spell or find an object in your possession with locate object, but it does protect you against effects that target an area you happen to be in, such as detect spells or clairaudience/clairvoyance.
2、先出于小书后被纳入核心的Mask from Divination (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Mask%20from%20Divination)则表明该法术作者认为回避侦测并不能愚弄所有预言系法术，该法术在其基础A上还（except it also foils）能对其他一些预言法术也有额外效果，其中就包括识破隐形。
As part of the action used to cast this spell, you place the mask used as the focus component on the target’s face, after which it adheres tightly to the target for the spell’s duration and cannot be removed by physical force. Despite lacking eyes, this mask does not impair its wearer’s vision in any way. While in effect, this spell functions like nondetection, except it also foils divination spells that attempt to gather information about the creature, even if they don’t target it specifically. In the case of divination spells that would normally reveal the wearer’s presence, such as see invisibility, the spell works, but the wearer is detected only if the caster succeeds at a caster level check. Likewise, scrying attempts that specifically target the wearer do not work at all unless the caster succeeds at a caster level check. In addition, the DCs of skill checks to learn about the wearer or identify the wearer and its strengths and weaknesses— including Diplomacy checks to gather information, Perception checks opposed by the target’s Disguise checks, and Knowledge checks—increase by 4.
The mask cannot be removed for the duration of the spell, and the fact that the target is wearing the focus mask cannot be hidden in any way from creatures that observe the target.
3、还有就是核心的心灵屏障 (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Mind%20Blank)，其描述与2的例子中是相同的。两者都额外提了句识破隐形，不能都视作废话。
The subject is protected from all devices and spells that gather information about the target through divination magic (such as detect evil, locate creature, scry, and see invisible). This spell also grants a +8 resistance bonus on saving throws against all mind-affecting spells and effects. Mind blank even foils limited wish, miracle, and wish spells when they are used in such a way as to gain information about the target. In the case of scrying that scans an area the creature is in, such as arcane eye, the spell works but the creature simply isn't detected. Scrying attempts that are targeted specifically at the subject do not work at all.
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感觉现在两边变成了
“没说不可以就是可以”和“没说可以就是不可以”
这比起规则讨论更像是政客的利益争端。
op一直有个观点就是“设计师的解释没有任何效力”，让我感觉很迷惑。这个地方没有对与错，只有你觉得好还是不好。
我们知道有时候规则就是不完全的，歧义和矛盾并不鲜见，我们可以找更好的理由让它与其他东西兼容起来，符合常识起来，设计师提供的思路当然是很重要的参考。
总不能字面模糊的时候自己随便提取一种可能性，然后说谁说都不算数。
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感觉现在两边变成了
“没说不可以就是可以”和“没说可以就是不可以”
这比起规则讨论更像是政客的利益争端。
op一直有个观点就是“设计师的解释没有任何效力”，让我感觉很迷惑。这个地方没有对与错，只有你觉得好还是不好。
我们知道有时候规则就是不完全的，歧义和矛盾并不鲜见，我们可以找更好的理由让它与其他东西兼容起来，符合常识起来，设计师提供的思路当然是很重要的参考。
总不能字面模糊的时候自己随便提取一种可能性，然后说谁说都不算数。
我就是这个意思。
设计师没有任何效力的含义就是：设计师的观点不会因为来源设计师，就比其他人的观点更具规则上的解释力。
关键还是看解释的内容是否清晰明确，是否容易被他人认可。（所以我对JJ各种大嘴乱下结论的行为不予承认）
对应的，faq就有绝对的效力。 认可faq可以是无条件的，但是认可设计师的解释却是有条件的。
字面模糊的时候当然就是随便抽取一种可能性，只要这种可能性被自己团的利益相关方认可。因为规则本身考虑，这些可能性都没有区别。
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不可以+1
只讲字面上，原文“预言系法术比如……”的描述是在{预言系法术}里取一个严格小于自身的子集A，里面包括B={鹰眼/锐耳、定位物体、侦测系列}。
实际生效的范围A应该是{预言系法术}>A>B，从A>B得出A={预言系法术}，根本就没有任何逻辑。而且我们当然可以出于常识和兼容性认为它并不包括所有预言系法术，以下是两个其他法术的例子。
1、魔法战术工具箱的次级回避侦测 (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Nondetection,%20Lesser)表明该书作者认为回避侦测的范围A等于指定范围、指定目标人或目标物的预言法术。识破隐形是目标自身的buff类法术，与这无关。
This spell functions like nondetection, except it blocks the effects of only divination spells and effects that target an area, rather than you or an object in your possession specifically. For example, lesser nondetection doesn’t ward you against a spellcaster who is attempting to scry on you with the scrying spell or find an object in your possession with locate object, but it does protect you against effects that target an area you happen to be in, such as detect spells or clairaudience/clairvoyance.
2、先出于小书后被纳入核心的Mask from Divination (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Mask%20from%20Divination)则表明该法术作者认为回避侦测并不能愚弄所有预言系法术，该法术在其基础A上还（except it also foils）能对其他一些预言法术也有额外效果，其中就包括识破隐形。
As part of the action used to cast this spell, you place the mask used as the focus component on the target’s face, after which it adheres tightly to the target for the spell’s duration and cannot be removed by physical force. Despite lacking eyes, this mask does not impair its wearer’s vision in any way. While in effect, this spell functions like nondetection, except it also foils divination spells that attempt to gather information about the creature, even if they don’t target it specifically. In the case of divination spells that would normally reveal the wearer’s presence, such as see invisibility, the spell works, but the wearer is detected only if the caster succeeds at a caster level check. Likewise, scrying attempts that specifically target the wearer do not work at all unless the caster succeeds at a caster level check. In addition, the DCs of skill checks to learn about the wearer or identify the wearer and its strengths and weaknesses— including Diplomacy checks to gather information, Perception checks opposed by the target’s Disguise checks, and Knowledge checks—increase by 4.
The mask cannot be removed for the duration of the spell, and the fact that the target is wearing the focus mask cannot be hidden in any way from creatures that observe the target.
3、还有就是核心的心灵屏障 (https://www.aonprd.com/SpellDisplay.aspx?ItemName=Mind%20Blank)，其描述与2的例子中是相同的。两者都额外提了句识破隐形，不能都视作废话。
The subject is protected from all devices and spells that gather information about the target through divination magic (such as detect evil, locate creature, scry, and see invisible). This spell also grants a +8 resistance bonus on saving throws against all mind-affecting spells and effects. Mind blank even foils limited wish, miracle, and wish spells when they are used in such a way as to gain information about the target. In the case of scrying that scans an area the creature is in, such as arcane eye, the spell works but the creature simply isn't detected. Scrying attempts that are targeted specifically at the subject do not work at all.
假定核心书的内容正确，那么确实不能认为行迹无踪可以防护所有预言系法术。
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怎麼綠皮就無視了這段話呢
你貼的那段話是Skip Williams(DnD 3版創作者之一)在狗頭人出版社(Kobold Press，有名的3PP)的Ask the Kobold專欄的文章，然而下面的留言
(https://images2.imgbox.com/cf/53/WhddSrqp_o.jpg)
那我把原文章翻出來好了。
在10年前的WotC論壇也有一群人吵過，當時也有人把Skip William在狗頭人網站上寫的文章貼出來，因此有人直接寫信去問Skip，然後得到了他的回信。
Non detection works (on) any divination, not just the examples listed in the spell description. I realize now that when I responded earlier to this question I was thinking of the lower-level Misdirection spell.
https://web.archive.org/web/20151030122627/http://community.wizards.com/comment/36465921#comment-36465921
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我明白了……白猫对那段话的理解不一样
我理解是那段话跟我前面描述的一样，回避侦测的效果可以作用于对所有符合”侦测目标生物或物品“的预言术法术生效的(除非该法术特别说明回避侦测无效)。
白猫则是把any divination理解为整个预言学派或类似能力了？实际这里应该还是限定指那些起侦测预言功能的能力。
我贴那个图是op找的，我觉得解释的也挺合适可以作为参考。我在对规则的观点上比较接近op，听设计师的话是因为讲的有道理而不是因为是设计师。印象中合乎规则而又自相矛盾没faq的地方确实还有其他的。
白猫日常偏执发作。
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你真的有點進去網頁看過嗎? 拜託請點進去看一下。
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:em020出现了，我比设计者更懂规则系列.JPG
这里RAW的话就是超级灰
因为规则压根没给出什么是“detect by divination spells”这里的"detect"是啥
按照严格判法那么就是除了明确提出，其他都不可以。
这也是TRPG的核心观念之一，“如无允许即不可”
在讨论规则时，是不能出现“虽然卡上没有写，但是可以XXXX”
按照RAI，自然是设计师意见比起玩家脑补更值得参考
按照法术强度，3环小时级非自身法术可以对付一个学派也未免太离谱了
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7.什么法术值得瞬发呢 :em021，各位法神战斗中如何使用瞬发的法术
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我倒觉得“设计师的观点也只是个观点”这想法没啥错。
1、设计师不见得能保持观点前后一致；
2、设计师写规则时不见得严谨；
3、官方是可能会打设计师脸的。
此外，我觉得试图从“法理”和“字面意义”去厘清浆糊规则是没有意义的，举例解释说明如何判对游戏体验更好，为其他人提供一些面对浆糊的经验才比较有实际意义
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问的好，同求法神的克敌机先用法
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我倒觉得“设计师的观点也只是个观点”这想法没啥错。
1、设计师不见得能保持观点前后一致；
2、设计师写规则时不见得严谨；
3、官方是可能会打设计师脸的。
此外，我觉得试图从“法理”和“字面意义”去厘清浆糊规则是没有意义的，举例解释说明如何判对游戏体验更好，为其他人提供一些面对浆糊的经验才比较有实际意义
我一开始把“面对浆糊”理解成了“面兑浆糊”
这个水多了加面的比喻很有道理啊（不是）
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克敌机先+XX（力竭，灼热，衰弱）射线 不过好像很弱啊 :em032
另外借楼求问克敌机先是否对星云锁链有效。 :em021
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我很想说，什么法术值得瞬发，这个问题并不好。
瞬发的本质就是让你再放一个法术。
那么你就问：什么法术值得放？
具体到你的问题，假设你打算配合次级瞬发棍子，那么就是：
什么1-3环的法术，在xxx级的xxxx战斗中值得放？
这个问法顺便还能帮你解决低环法术的准备方法。
瞬发有一个特殊性，那就是可以与自身的法术形成combo。
如果楼主对这个问题感兴趣的话，那么你可以问：
xx等级的xx战斗中，有哪些比较有用的包含1-3环法术的双法术combo。
第二个问题。有一个比较套路的的答案：一个法术增加另一个法术的成功率。
成功率增加的方式包括：降低对方的抗性、增加自己穿抗的能力、降低对方的豁免加值、增加自己的dc、增加自己法术的命中率。
查找对应资源即可。
我知道的特殊combo：
水牢法球+狂笑术，窒息连招。
我记得reddit还是paizo的论坛上有专门的帖子搜集这类combo，楼主可以去看看。
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坑系法术+水流冲击
睡眠系法术+水裔诅咒
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:em001假设对方已经开出深幽黑暗术，有没有办法读出昼明术卷轴，还是说昼明术最好自己法术位来准备……
用升阶的不灭明焰，平时准备好一个放袋子里就好