純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 亿吨 于 2022-08-25, 周四 23:33:19
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:em012
大致观察了一下物理远程build。
基本上感觉就非常的同质化，而且火枪数据爆炸一枝独秀缺少其他解。
差不多就是有枪用火枪，没枪就王牌弩手，都没有再其他弓判弓骑飞刀战什么的。
专长税又重，不管啥职业底子12级以前的专长都定死了，改哪里都颓颓的。各个都是近程射击，精准射击，速射，致命瞄准，集束射击
战斗时的操作也是全回合AAA这样子，各职业拿迅捷开点buff或者留直觉应对罢了。
迷惑中。
:em012
想整点不一样的，要么远程武器优化掉了变成个近战人，要么把花活优化掉了回到全回合AAA的老路
攻城武器可能算一个玩法，可是认真玩的话攻城武器的税更重。
考虑过血蛮子要害打击狂怒终结指名狙杀炮，可这又回到了火器的路子上。
:em012
仔细想想这是不是3版规则基础延续而来的弱点。
给远程设计了队友近战时-4，软掩蔽，吃AO，卡DR，属性分散等等弱点，也许是因为远程从第一轮就能全回合，而近战需要移动接敌，而做出平衡。
导致远程build的过程就是避税的过程。
而火枪一下子矫枉过正，打接触高命中，铳士又能敏上伤，铳技处理哑火，教你玩游戏一般解决所有痛点。
而这些都不影响专长，照样能交得起税。
于是乎弓弩就很尴尬，同样交税，伤害命中属性分散，打全甲AC命中还低。
世设里科技进步火枪强力无可厚非，但团毕竟是个游戏，乐子比较重要。
大伙开团时有什么HR方案改善这种远程玩法的匮乏么？
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关于缺少其他解..我的理解是是火器过于超模，导致大家对于一个远程射手位的预期被拉的非常高。一名正常的弓判、飞刀客或者之类的bd，只要他能持续威胁后排，那他的战术地位就绝对不会低。
虽然花活不是很多，一个正常模组里的远程炮台绝对是你想优先处理的目标（只要不魔改怪物ac，吃点buff命中还是很高的，弓系bd一般也有给自己摸附伤的方式）
然后HR方案..我的建议是减税，把射击系的专长前置依赖砍一砍，保留等级和属性的限制，虽然选择大概率还是老三样但获取顺序的不同还是能涨涨强度。
或者压制火器的出现，因为打接触的机制实在太强了，我认为是一个不可能解决的点（或者你可以学2版直接把火器砍成打ac）
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我那边团的hr就是把火器改成打普通ac，炫技改成打第一个射程内接触，然后火器价格砍成了1/10.
专长也减了税
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一个以前看到的第三方合集 (http://45.79.87.129/bbs/?topic=126366.msg1121432#msg1121432l)，据说是老外们经常采用的房规，合集里就包含了对于射击的一部分优化内容，可以作为参考。
至于火器，个人觉得最应该优化的是火器的动作系统——毕竟前膛枪能做到一回合四五枪的话，那装填的速度可太鬼畜了——所以，只要把火器的装填动作全部加一级就可以了。（不过如果真这样改了，把伤害补强一点应该也没什么问题）
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猎人、杀手等缺乏上ab和伤害的职业玩弓还是很难受的，我认为不错的弓手只有审判和战祭；战士弓的输出是够的，但是太特么无聊了。
其实远程的困境只是近战的放大版，常见的菜刀无非也是全回合机器，和远程无脑全回合有啥区别？
远程税太多，并且特化资源太少才是核心问题。
要玩花活我推荐歌者弓（都市歌者）、诗弓（箭歌咏者）、牧弓、魔战（丢牌、弓）。
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猎人、杀手等缺乏上ab和伤害的职业玩弓还是很难受的，我认为不错的弓手只有审判和战祭；战士弓的输出是够的，但是太特么无聊了。
其实远程的困境只是近战的放大版，常见的菜刀无非也是全回合机器，和远程无脑全回合有啥区别？
远程税太多，并且特化资源太少才是核心问题。
要玩花活我推荐歌者弓（都市歌者）、诗弓（箭歌咏者）、牧弓、魔战（丢牌、弓）。
:em032 近战虽然都是低级走过去全回合/要害打击，高级搞迅捷移动/猛扑，但是至少有好几种专长链（流派）可以选选择。
而远程角色们……玩枪玩炮玩弓玩投掷的都是那么几件套选完了才能个性化。
比如低等级，就算是满bab近战也为分为蛮子为代表的平砍大力人、游荡剑客代表的优雅挥砍人、还有武僧代表的双武/疾风人
而中后期，同样是拿移动全回合，也分为搞猛扑的，搞骑乘散兵的，搞次元跳跃的，搞废人吸的，以及不打全回合堆武器骰子打狂怒终结的
虽然效果都是“站定了全回合”“走过去全回合”，但实现的方法终归是多样一点。
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1、Ban铳士职业（包括铳士职业本体与其他所有职业与火器有关的变体，开放王牌弩手变体），早期火器视为简易武器，近代火器视为军用武器。火器稀有度为新兴。
我个人HR的调整。
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另，火器一家独大在纯粹原规则下并非错觉（
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1.不是错觉，打接触优势太大了
2.近战看起来百花齐放是因为基本上只需要一个猛力，多余的专长可以干别的。你把远程税简化一下试试。
另外远程天生就省略了“走过去全回合”这个部分，那当然就只剩下站桩全回合啦
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虽然感觉魔射是个3/4CL的进阶，但是哪怕魔改到全CL或者只丢1CL也就那样。
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我们团的火枪手就因为火枪太无聊改行当炼金师了（丢炸弹）
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理论上来说火器的打接触能力决定了这个武器的强度就很难控制……
所以如果不打算从限制火器或者铳士职业出现这方面下手的话，我的个人意见和楼上差不多，房规火器不再打接触，炫技改成能在第一个增量内打一次接触，给火器降价增伤以及适当降低哑火问题，专长税适当优化。
因为火器没有了打接触，你甚至可以一定程度上白送【枪械训练】的敏上伤让火器有能够比弓弩优势的资本，或者降低火器的擅长难度。
pf还有很多比较奇特的远程用专长，也可以考虑适当加强一下让pc有更多的选择而不是无脑站桩输出……当然这个就要看dm怎么想了
（顺带一提我个人因为这个顺带把王牌弩手的精准射击削成只有一次攻击触发，换成3级有敏上伤，仅供参考）
最后我私心认为集束射击也是可以削的……
（以上思路建立在开全扩资源的基础）
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看了整个帖子一个人都没提弓游侠和弓战士就知道。。。。。你们大概对满bab复合弓的威力有啥奇怪的误解
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看了整个帖子一个人都没提弓游侠和弓战士就知道。。。。。你们大概对满bab复合弓的威力有啥奇怪的误解
哦？怎么个误解法？很想听听你的见解。
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我也觉得火器最该优化的是动作系统，DND和PF这个系统对单击和多打的伤害关系从来没搞好过
你让我设计的话
弓应该以多打多目标为主，有力量加成，能吃全所有的远程专长链
弩应该有贯甲用来打穿甲盾天防，但伤害没有加成，并且有上弹动作，在交相当的税后才能全回合，从而导致在远程标准链中需要做抉择
枪应该有高度的贯甲和高速（甚至说打接触+措手不及），并且有较高的单击伤害，在交相当的税后才能每回合开一枪，绝对不可能全回合
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看了整个帖子一个人都没提弓游侠和弓战士就知道。。。。。你们大概对满bab复合弓的威力有啥奇怪的误解
道理我都懂，但是复合弓始终力量上伤害和敏捷上命中
毫无疑问1-5级枪手能力起不来的时候复合弓力量上伤害肯定好些，但是8-12级咋办呢
弓战士堆叠弓伤害的法子多半都能拿来叠火器，然后还tmd打接触，怎么办嘛
[del]看向俄罗斯毛子士兵[/del]
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弓游侠的话，10级前后真要ac高到开宿你敌+狩猎目标都打不中的敌人，那你完全可以上指名狙杀/致命狙杀魔杖配合追猎来个接触全回合自动确认。这可是枪手求着法爷也只能做半套的事情（祝福武器不能通过枪传递到子弹）
战士方面同理，如果敌人是你上高等武器专攻+武训手套（甚至是突变药剂）都无法命中的敌人，那大概你也可以点高等武训现场摸一个光能（或者摸到武器+5破敌）出来。
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弓游侠的话，10级前后真要ac高到开宿你敌+狩猎目标都打不中的敌人，那你完全可以上指名狙杀/致命狙杀魔杖配合追猎来个接触全回合自动确认。这可是枪手求着法爷也只能做半套的事情（祝福武器不能通过枪传递到子弹）
战士方面同理，如果敌人是你上高等武器专攻+武训手套（甚至是突变药剂）都无法命中的敌人，那大概你也可以点高等武训现场摸一个光能（或者摸到武器+5破敌）出来。
可是……
这些能力，
战士或是游侠摸出一把火枪来都可以同样用在枪上啊……
火器一堆基础4倍暴击，基础伤害骰子还大，缺点主要是射程太短加弹药太贵。
指名狙杀也只能在30尺内打接触，要打接触弓手也得冲到近战位嘛，又和火枪去抢位置了。
并且指名狙杀对应单发弹药，要全回合指名狙杀可能还得补一个弹药补给，两个法术暖机，近战大爷们光用两条腿都已经走上去全回合了，远程战系可以原地爆射的优势又怎么发挥呢。
祝福武器不能从枪传递到子弹，也不能从弓传递到箭，一样的限制。
战士勇士之握，拿着一管火枪也能上个寻踪破敌。
弓在射程和价格方面优势很大，但是上述增伤手段用在枪上效果却更好哦。
这也是我头疼的地方，弓战弓游侠乃至弓判的伤害并不低，但做卡做着发现其中5级换个铳士火器敏上伤出来，伤害命中就是能高一个台阶。
同样的专长链，同样的税，同样每轮原地爆射，火器就是数字高。
火器的价格在5级以下的团确实是大问题，炼金定装弹价格相当于一枪一发一环魔杖，此时是很明显的弓箭系优势区间。
到了10级左右，玩家财富起来了，真没见过谁突突突开枪烧子弹烧穷的，团坑得可能比子弹打完还快。
打着打着就变成三保一战术，三个人保着枪手突突突。
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1，游侠的自动确认来自于狩猎目标，您大概以为我在说游侠需要一发发祝福武器去确认？至于指名狙杀，那是一个10min/cl的prebuff，您觉得需要战斗中才施法吗 :em025
2，对于大部分中级团（10级左右）弓战弓游侠弓判拿5级兼枪去的结果是丧失了一大堆纯职才有的中高等级职业能力成为一个只知道输出的巨婴。队友当然得三保一保你啊，你吃个重雾/枪射不出来的时候就是个ab骤降的三流近战了，没build好的时候还是个一失敏就gg的废物，还连累其他菜刀pc承受你带来的数据膨胀 :em007我甚至觉得这类build不兼枪手硬交火器的擅长税清膛税做纯职还酷一些（特别是枪判）
3，我举弓游侠和弓战的例子主要说明，在一个足够长的从低级升高级的团来说，弓前期平滑有效后期也不需要担心命中和伤害，面对特定高ac战斗也有解，而枪需要一个较长的发力期，等到真正成型的时候又溢出了过多伤害影响了总体生存应变能力。
如果您一直遇到的全部遭遇都是能且只能通过兼5枪手的菜刀解决的（注意是全部），要么您的dm不擅长用提高ac/hp以外的方式调整怪物，导致过大的数据膨胀，要么您并没有认真研究过常规纯职远程的ab构成，都没把常规buff和对策吃满吃透就怪dm放怪ac高。
再说，弓和枪同样的税？同样的专长链？哪家弓需要去交擅长水/清膛税/装填税/不发火税了，弓手们把基础远程税交完开始多打的时候枪手还在移动换弹或者丢省钱的飞轮；弓手们开始6级点多重/集束捡着loot回来的弓箭随便射他个10几轮整轮时候枪手还在顶着1～3的哑火战战兢兢的打速射/打6发子弹就得卡壳半轮，甚至还得求法爷记弹药补给，因为模组里永远不掉落定装弹；当枪手们终于卖掉ap里卖的一大堆破烂找到购物点凑钱买齐自己的影射/无尽幸运枪，点齐快射twf精通精准精确瞄准，可以开始补伤害的时候----纯职弓手们早就已经拿到自己的内置增伤，现在可能已经有余力去点猛力弯刀vs/娴熟灵巧刺剑/次元灵巧/各类保命能力/或者其他自己喜欢点的奇葩玩意了。就这你还敢说同样的税？同等级下弓手可以考虑的事情永远比枪快1步～2步，可以动用的自由资金永远比枪多，枪是以牺牲这么多可行性来换打接触（甚至要牺牲整个高等级能力来拿敏伤）那我觉得他输出多那么一部分实在是合理的，毕竟你都菜的只剩输出，得让队友三保一了对吧（
对了，我尊重一切选择玩弩的勇士。想打短距离远程接触又不会太没意思的，去做炸弹炼金吧，输出可靠程度和战斗内外的作用绝对比做个枪高（
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1.枪的税比弓多多了
2.枪不降哑火全回合很容易炸
3.枪优点是打接触输出稳定，真要比站桩输出数字弓爆杀枪
4.一般来说枪能用的增伤弓都可以，但是弓能用的枪不行
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大家都在说弓和枪，其实各有优势，不过还是那个问题，不管是谁专长税都太重了，前期同质化严重，玩法也都是全回合射爆有些无聊
而最惨的还是弩，全靠蹭火器的光拿王牌弩手变体。弩本身没有属性上伤，没有打接触的优势，专长资源和职业资源的数量也远不如弓和枪。
最近为了玩矢暴式用弩，虽然战力尚可，但还是同质化的速射致瞄。而且每次射箭都会想，要是用的是箭，我就不用点快填，用复合弓还可以力上伤，要是用的是枪，用不着一轮的全回合射击，就把勇毅点全拿去打接触（虽然这个团肯定支持不了打火枪的资源）。而熬到弩能打措手不及出来，都要等好久。
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我算是个玩弩的（x
要说咋用弩，我觉得从四个方面想
1.前提：我擅长就这么烂（简易），背景还短缺没法选家传武器，还dump了力量，还想打远程，那总比投掷顺手些吧（快速装填vs即时备战）
2.专长：其实和弓比最后就是少了多重多了快填，付得起弓没道理付不起弩，最多惦记个十字弓熟稔
3.为“他武”不能为之事：阿巴达尔黄金箭！十字弓熟稔装填不引起藉机（快枪）！可以提前装填（火器也能，但打起全回合时大家就不在乎这个了）！——嗯，一时没别的了。
说起提前装填，倒是矢暴有些微妙，准备多个准备动作（也会开放大量单击bd大门），姑且可以自由动作“进行其他动作的同时”装填；如果准备的只是攻击，真的有办法回合外装填吗？弩的快填自由动作、取出箭自由动作、甚至拨动胡椒罐也是自由动作。这个问题不敢深想，否则早早就逃不过影射了（需要注意的是弓使用无尽似乎就不用动作了？或者：王牌弩手11级奇妙装填。）
4.避弩之短：单一的穿刺类型，选择不打伤害，转而打战技——这很难，除了黄金箭两阶，远程绊摔和远程卸武可以说毫无性价比，所以少射箭多施法吧！
所以最后我的答卷是使用宝库弓 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=83830.msg1145649#msg1145649)的颂教圣使 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=125403.msg1174469#msg1174469)——理念很好，性能很菜！
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双手火器如何让装填时间不影响全回合攻击？定装弹+快速装填也只能把装弹动作降到移动。
我的印象里只有步枪士能够自由动作装填双手火器，是我漏看了哪个资源还是的确不好搞？
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双手火器如何让装填时间不影响全回合攻击？定装弹+快速装填也只能把装弹动作降到移动。
我的印象里只有步枪士能够自由动作装填双手火器，是我漏看了哪个资源还是的确不好搞？
这个附魔 (https://www.aonprd.com/MagicWeaponsDisplay.aspx?ItemName=Shadowshooting)
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双手火器如何让装填时间不影响全回合攻击？定装弹+快速装填也只能把装弹动作降到移动。
我的印象里只有步枪士能够自由动作装填双手火器，是我漏看了哪个资源还是的确不好搞？
这个附魔 (https://www.aonprd.com/MagicWeaponsDisplay.aspx?ItemName=Shadowshooting)
非常感谢！
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就算玩枪我也不推荐万物兼五级步枪手，双手火器+敏上伤确实挺厉害，但是首先五级前你照样伤害不高，五级后有稳定伤害了但是漫长的转型期也容易变成一个只有输出还容易打不出来的尴尬菜刀。还拖其他职业能力和施法进度，最后一点也不酷，事实上很多时候兼一级火枪裁决域圣遗物使就足够解决问题了
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不是错觉，远程攻击打接触就弥补了远敏的ab问题，基本上保证不出1必中（接触ac普遍不高
然后一直摸全回合，在近菜刀还在想怎么上去和过去，火枪人已经偷偷摸摸打了一堆伤害了