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TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: 草野 于 2023-05-31, 周三 10:20:16

主题: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 草野2023-05-31, 周三 10:20:16
看到群友对于火器的讨论以及“近代火器几乎完全是弓上位”的观点有感而发。常言道讨论不提具体环境就是纯吹逼,那么我来假设一个吧。
假设以全扩资源(种族只算核心常见,普及度都只有新兴)的情况下,10~11级的弓或者火器审判(其他适合于远程的职业也可),属性限定在20buy,资金只以标准算,敌人的数据以血量190左右,AC32~34,其中防具和天防加值总和大约10~12点为准。
在此情况下是否确实存在近代火器对于弓的上位?希望得到解答(双手合十)
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 希尔2023-05-31, 周三 11:11:45
完全上位 就是 不需要看具体环境 的意思。

站桩输出只有在前期枪打不了全回合的时候才有劣势。
而且一般这么比的时候都是说的早期火器,近代火器一点缺点都没有了。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Πληΐαδες2023-05-31, 周三 11:14:40
接触ac和正常ac差10大概是分水岭吧,比这个差别更大的话枪更优,比这个小的话弓更优。(假设有50%的怪你需要出10才能命中的话)

随便算了算弓判和枪判的两轮输出,对抗接触ac正常ac差14的情况,结果大概是这样
(https://i.imgur.com/4wT22HD.png)
就是当满bab出6那下能命中的话,弓箭会更优。不过这是判官的情况,判官本身没有敏上伤,枪的单击伤害少了一截,比如一战士兵和普通弓战的对比,弓的优势区间会更小,大概会变成差8~9的时候两者五五开

按照这个表 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1E2-s8weiulPoBQjdI05LBzOUToyoZIdSsLKxHAvf8F8/edit#gid=3)的话,大部分时候接触AC都能比正常ac少10点以上,so

你问我要不要看具体环境的话,要是DM喜欢把天防分配到偏斜之类的ac上,哪怕分一半,都是弓箭更优。具体情况还要看怪里面具体的ac分布啥的,要是考虑宰猪局大家出1就中那还是弓箭牛逼啊,反正一句完全上位肯定是武断的结论。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 草野2023-05-31, 周三 11:16:48
……确实我也是有这个想法的,近代火器实在是弥补了原来早期火器的太多缺点,加上打接触AC这一点的优势实在太大了
等级稍微高起来之后弓的优势实在是很难体现啊 :em016(早期火器起码还有比较明显的优劣势)
另外一点,在等级上去之后怪物普遍护甲天防会高很多也是一个因素
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 张辽2023-05-31, 周三 11:23:24
大概只有射程比火器远,可以用特殊箭矢(纠缠箭、鬼灵盐箭啥的),成型更快这三个优势吧……
火器稍微差点意思就是不能用多重射击,还要点快速装填……如果说早期火器还可以比比,但近代火器真没啥比的……
在进入中高等级后,弓基本没有任何优势吧……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 心流2023-05-31, 周三 11:27:21
圣堂代行者变体人类枪判11级
20 BUY,8/18+2种族+2升级+4增强/14/9/14/7
背景 - 略
天赋职业 - 略
专长 - 人类近距射击、1精准射击、3快速装填、5快速射击、7战斗耐力、8圣杀武器专攻-步枪、9空、11空(可以混职或者见招拆招宿敌多+2+2,或者点一个神使魔宠给一回合全优势,以上情况由于补ab和伤害,弓攻击次数多比较吃香)
职业能力:
火药裁决域:熟悉异种武器(火器)”和“枪匠”
资金(8w4-7.24w):敏捷腰带+4(1w6)、天界装甲(2.24w)、加速靴(1w2)、+1神圣武器(1w8)、艾恩石表现+1ab(4k)
AC 27 = 10+9+8敏
AB +24= 8BAB+8敏+3增强(高等魔化武器)+4神恩+3(杀戮目标)+2(英雄气概)-2(速射)-3(致命射击)+1(艾恩石)
伤害:1d10(5.5,步枪)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=31.5
全回合:+24普通)/+24速射)/+24(加速)/+19(-5bab)

狩魔猎手/圣堂代行者变体人类弓判11级
20 BUY,14+4增强/16+2种族+2升级+4增强/14/9/14/7
背景 - 略
天赋职业 - 略
专长 - 人类近距射击、1精准射击、3快速射击、5多重射击、7战斗耐力、8圣杀武器专攻-弓、9空、11空(可以混职或者见招拆招宿敌多+2+2,或者点一个神使魔宠给一回合全优势,以上情况由于补ab和伤害,弓攻击次数多比较吃香)
职业能力:
狩魔猎手-森林秘示域-魂木连结:木弓ab+3表现
狩魔猎手-森林秘示域-原木装甲:盔甲+8ac
资金(8w4-7.15w):体能腰带+4(4w)、加速靴(1w2)、+1神圣武器(1w8)、艾恩石熟练(1k5)
AC 25 = 10+8甲+7敏
AB +27 = 8BAB+7敏+2信息素+3增强(高等魔化武器)+4神恩+3(杀戮目标)+2(英雄气概)-2(速射)-3(致命射击)+3(魂木连结)
伤害:2d6(7,兽人角弓)+4(力量)+2(信息素)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=39
全回合=+27(多重)/+27(普通)/+27(速射)/+27(加速)/+22(-5bab)+可能的多重战策额外一下和蓟花箭?

应该是这样?各有优势,弓单击每下比枪多7.5期望,暴击两者没什么差距(25*3+4d6和17.5*4+4d6,弓稍微高一点),多重弓多一下,战策/蓟花箭再额外多2下,两者应该不存在上位(
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 11:39:32
弓要跟近代火器掰手腕的話,等級先拉到14弓比較能平劣勢。
老鹿頭傳音者9,能拿第三神恩感知上弓的AB和傷害。這是弓在遠程武器中少數能領先的資源。
有這個才勉強能在命中上追逐槍械(雖然非爆發還是補不上)

然後拿誓仇弓的條件下,弓在近程爆發能比火器優秀。

但限定單怪,一天一次,而且還要30尺內。
(對比來說,近代火器可是動輒400尺內都打接觸。)

但至少不會是「完全壓制」
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 11:46:32
圣堂代行者变体人类枪判11级
伤害:1d10(5.5,步枪)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=31.5
全回合:+24普通)/+24速射)/+24(加速)/+19(-5bab)

狩魔猎手/圣堂代行者变体人类弓判11级
伤害:2d6(7,兽人角弓)+4(力量)+2(信息素)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=39
全回合=+27(多重)/+27(普通)/+27(速射)/+27(加速)/+22(-5bab)+可能的多重战策额外一下和蓟花箭?
应该是这样?各有优势,弓单击每下比枪多7.5期望,暴击两者没什么差距(25*3+4d6和17.5*4+4d6,弓稍微高一点),多重弓多一下,战策/蓟花箭再额外多2下,两者应该不存在上位(

多重射擊是倍數傷害,照判例不會吃額外骰(破敵和神聖的傷害)。弓的期望傷害要下調。
(理解錯誤,當我沒說)
還有第一箭是吃不到信息素的。第一箭沒中的話,整體輸出會再往下不少(命中-10%)
在樓主給出的假設下(AC34,接觸AC24),兩者的期望傷害應該是槍勝出。
要有開戰策或是算上薊花箭,弓期望輸出才會勝一些。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Πληΐαδες2023-05-31, 周三 11:49:27
圣堂代行者变体人类枪判11级
伤害:1d10(5.5,步枪)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=31.5
全回合:+24普通)/+24速射)/+24(加速)/+19(-5bab)

狩魔猎手/圣堂代行者变体人类弓判11级
伤害:2d6(7,兽人角弓)+4(力量)+2(信息素)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=39
全回合=+27(多重)/+27(普通)/+27(速射)/+27(加速)/+22(-5bab)+可能的多重战策额外一下和蓟花箭?
应该是这样?各有优势,弓单击每下比枪多7.5期望,暴击两者没什么差距(25*3+4d6和17.5*4+4d6,弓稍微高一点),多重弓多一下,战策/蓟花箭再额外多2下,两者应该不存在上位(

多重射击是倍数伤害,照判例不会吃额外骰(破敌和神圣的伤害)。弓的期望伤害要下调。
然后,在楼主给出的假设下(AC34,接触AC24),两者的期望伤害应该是枪胜出。
就精准重击不翻倍啦,没说不吃额外骰。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 12:02:35
圣堂代行者变体人类枪判11级
伤害:1d10(5.5,步枪)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=31.5
全回合:+24普通)/+24速射)/+24(加速)/+19(-5bab)

狩魔猎手/圣堂代行者变体人类弓判11级
伤害:2d6(7,兽人角弓)+4(力量)+2(信息素)+5(增强)+4d6(14,破敌+神圣)+4(神恩)+3(杀戮目标)=39
全回合=+27(多重)/+27(普通)/+27(速射)/+27(加速)/+22(-5bab)+可能的多重战策额外一下和蓟花箭?
应该是这样?各有优势,弓单击每下比枪多7.5期望,暴击两者没什么差距(25*3+4d6和17.5*4+4d6,弓稍微高一点),多重弓多一下,战策/蓟花箭再额外多2下,两者应该不存在上位(

多重射击是倍数伤害,照判例不会吃额外骰(破敌和神圣的伤害)。弓的期望伤害要下调。
然后,在楼主给出的假设下(AC34,接触AC24),两者的期望伤害应该是枪胜出。
就精准重击不翻倍啦,没说不吃额外骰。

戰鬥規則裡有提到倍數傷害都不吃額外傷害骰,多重應該是倍數傷害吧

  倍數傷害(Multiplying Damage):一些特殊條件可以讓你造成的傷害翻倍,比如成功確認的重擊。在此情況下,你需要多次傷害檢定(加上所有的修正)並將結果匯總以計算傷害。
  注意:當你同時應用多項倍數傷害時,每一項對初始傷害分別生效併疊加,而非依次生效併疊乘。
  【速查】倍率(Multiplying):當你的某次投骰出現超過一種的倍率時,注意倍率之間並非疊乘,而是疊加為單一倍率——每個額外的倍率將會減1後加至總倍率。舉例而言,若你需要添加×2倍率兩次,合併後的倍率將為×3,而非×4。【譯註:補充舉例——擁有「奮力衝鋒」專長的角色在使用長槍並騎乘衝鋒時造成的傷害為三倍,那麼該角色在使用長槍騎乘衝鋒並造成重擊時(騎乘衝鋒造成三倍傷害,武器重擊倍率×3),計入的倍率分別為×3和×3,而實際疊加後的單一倍率為×5。】

例外:武器正常傷害之外的額外傷害骰,永不會因倍數傷害而翻倍。

Multiplying Damage
Sometimes you multiply damage by some factor, such as on a critical hit. Roll the damage (with all modifiers) multiple times and total the results.

Note: When you multiply damage more than once, each multiplier works off the original, unmultiplied damage. So if you are asked to double the damage twice, the end result is three times the normal damage.

Exception: Extra damage dice over and above a weapon’s normal damage are never multiplied.
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Πληΐαδες2023-05-31, 周三 12:04:09
并不是(
多重射击不是一箭打两倍,而是射出两只箭……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 12:13:41
并不是(
多重射击不是一箭打两倍,而是射出两只箭……

也是,單次攻檢不一定就是同一次傷害。你說的有道理
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 思维熵化2023-05-31, 周三 12:38:52
请问下蓟花箭是怎么操作的,是续着这个流血就相当于多造成一箭伤害(造成的居然是完整的一箭伤害吗?)?
还是有什么对流血目标可以多攻击一次的能力......
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Πληΐαδες2023-05-31, 周三 13:05:59
请问下蓟花箭是怎么操作的,是续着这个流血就相当于多造成一箭伤害(造成的居然是完整的一箭伤害吗?)?
还是有什么对流血目标可以多攻击一次的能力......
原版蓟花箭就是前者,很神奇吧
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 思维熵化2023-05-31, 周三 14:49:31
原版蓟花箭就是前者,很神奇吧
惊恐万分。 :em017

因为哑火(应该还是会+4不中区间和破损-2/-2,重击减倍率的吧)和多重(考虑到耐力值10,每场战斗中只用一次)和信息素,用期望算总是有点小问题,我用Excel取100个随机数做点比较,再结合亿点人工判断一下
取33AC和22接触AC,引用#5的bd数据,伤害则只用期望,190血打完进入下一组数据(并移除哑火效果),最后算打掉10个靶子分别要多少回合
(详情见附件)
火器21回合,弓19回合,产生差距的原因就在两处......弓的前多重和(战策)后多重都命中可能一轮就打完了190,而火器进哑火后连续出5或以下浪费了一回合。
此外190是这个弓bd的优势血量,因为大部分弓的伤害都是以39*5-2(信息素第一箭)=193结束的,而火器31.5*6=189,就差这么一点。
是不是说弓对这个靶子就比火器厉害我也不好说,但差距反正没想象中的大?
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Πληΐαδες2023-05-31, 周三 15:02:04
原版蓟花箭就是前者,很神奇吧
惊恐万分。 :em017

因为哑火(应该还是会+4不中区间和破损-2/-2,重击减倍率的吧)和多重(考虑到耐力值10,每场战斗中只用一次)和信息素,用期望算总是有点小问题,我用Excel取100个随机数做点比较,再结合亿点人工判断一下
取33AC和22接触AC,引用#5的bd数据,伤害则只用期望,190血打完进入下一组数据(并移除哑火效果),最后算打掉10个靶子分别要多少回合
(详情见附件)
火器21回合,弓19回合,产生差距的原因就在两处......弓的前多重和(战策)后多重都命中可能一轮就打完了190,而火器进哑火后连续出5或以下浪费了一回合。
此外190是这个弓bd的优势血量,因为大部分弓的伤害都是以39*5-2(信息素第一箭)=193结束的,而火器31.5*6=189,就差这么一点。
是不是说弓对这个靶子就比火器厉害我也不好说,但差距反正没想象中的大?
因为这靶子的接触和正常AC也就差了10点,弓箭的本身就是多打一下,就,期望不会差很多……我换个靶子,比如T兽,接触和正常AC能差35点,那肯定就是枪厉害了。所以真正的问题是一般遭遇里面怪物的AC分布……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: longman1232023-05-31, 周三 15:07:54
10~11级恰好是怪物接触AC大约等同于枪的相对麻烦的时间点,CR高了这个枪优势会被放大。考虑到怪物越强则枪优势越大,枪确实会更好一些。
不过问题也在于等级越高,其实战斗的地图也会相对越大,一般远程角色备把弓还是有用的。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 15:10:24
原版蓟花箭就是前者,很神奇吧
惊恐万分。 :em017

因为哑火(应该还是会+4不中区间和破损-2/-2,重击减倍率的吧)和多重(考虑到耐力值10,每场战斗中只用一次)和信息素,用期望算总是有点小问题,我用Excel取100个随机数做点比较,再结合亿点人工判断一下
取33AC和22接触AC,引用#5的bd数据,伤害则只用期望,190血打完进入下一组数据(并移除哑火效果),最后算打掉10个靶子分别要多少回合
(详情见附件)
火器21回合,弓19回合,产生差距的原因就在两处......弓的前多重和(战策)后多重都命中可能一轮就打完了190,而火器进哑火后连续出5或以下浪费了一回合。
此外190是这个弓bd的优势血量,因为大部分弓的伤害都是以39*5-2(信息素第一箭)=193结束的,而火器31.5*6=189,就差这么一点。
是不是说弓对这个靶子就比火器厉害我也不好说,但差距反正没想象中的大?

一般玩近代火器都會壓到啞火0的,金屬定裝彈不提升啞火值,一個+1可靠附魔就壓到0了。
弓都把信息素蓟花箭用上了,火器不能連可靠都不裝吧....
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 果园米凯拉2023-05-31, 周三 15:16:03
考虑到模组相性,你有可能捡到一些奇奇怪怪的弓(或甚至箭),但你基本上完全不会捡到枪……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 思维熵化2023-05-31, 周三 15:18:49
一般玩近代火器都会压到哑火0的,金属定装弹不提升哑火值,一个+1可靠附魔就压到0了。
我甚至第一次知道可靠附魔......
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-05-31, 周三 15:28:06
一般玩近代火器都会压到哑火0的,金属定装弹不提升哑火值,一个+1可靠附魔就压到0了。
我甚至第一次知道可靠附魔......
沒事,我也今天才知道多重不算倍數傷害 (x

總之近代火器幾乎沒有早期火器的缺點(兼顧裝填的話啞火難降、射程不如弓、接觸距離短)。
穩定性是非常優異的。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 张辽2023-05-31, 周三 16:41:48
这个比较是建立在数据全算满的情况下的……
实际上高魔武、英雄气概虽然都能提前上,但神恩只有1min,破敌和杀戮目标都是迅捷开……(火器对AB的需求显然没有弓那么高)
更遑论对装备的需求、对扩展环境的需求都是火器有明显的优势的……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Noven2023-05-31, 周三 20:26:58
为什么用步枪不用双左轮
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 亿吨2023-06-02, 周五 16:46:54
枪的问题主要是贵
枪贵弹也贵
15G一发炼金弹就是那1环魔杖再突突突突
太tmd贵了
AP跑起来的时候好难受
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 杀菌@深坑未填2023-06-02, 周五 20:27:38
 :em032我在某个模组见到过锐锋弓……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: lichzeta2023-06-03, 周六 01:57:04
有没有一种可能,枪比弓优秀就是正常情况?
要不然枪卖那么贵干什么……
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: Kh2023-06-03, 周六 07:41:56
有没有一种可能,枪比弓优秀就是正常情况?
要不然枪卖那么贵干什么……

這事在一級合理,在中高等級的冒險者資產下,基礎武器的價差可忽略不計。
主题: Re: 简单论题,弓和近代火器的优劣
作者: 草野2023-06-03, 周六 15:08:06
说到底我还是心里有点数的,如果是早期火器来比讨论性还稍微有点,不过近代的就实在是……抹杀掉弓太多优势了 :em006
感觉最后还是问了个蠢问题