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TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: joasy 于 2011-11-27, 周日 11:05:57

主题: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: joasy2011-11-27, 周日 11:05:57
简单来说,有一个争论:
会矮人语的能看懂巨人语吗?

正方观点:能,因为都是矮人文,巨人语和矮人语的区别就跟广东话和东北话的区别一样
反方观点:不能,因为只是字母相同,语法单词截然不同,就好像是用拉丁字母的法语和英语一样

于是求论证
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-11-27, 周日 11:15:27
简单来说,有一个争论:
会矮人语的能看懂巨人语吗?

正方观点:能,因为都是矮人文,巨人语和矮人语的区别就跟广东话和东北话的区别一样
反方观点:不能,因为只是字母相同,语法单词截然不同,就好像是用拉丁字母的法语和英语一样

于是求论证

不能, 因為只是字母相同/類近. PHB 上用的是 Alphabet (漢字) 而不是 Script (漢語). 情況就跟我們讀有漢字的日韓文字差不多. 沒學過, 沒接觸過的人很難猜, 有接觸過的也難以閲讀完整意思.

相反的, 也存在用同一種 Language 而用不同寫法的情況, 例如普通話拼音和國語拼音就是一例.
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: earthmoon2011-11-27, 周日 11:27:03
不能是肯定的。不过有个问题,矮人字母在这两种语言中的发音是不是一样的?
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-11-27, 周日 11:40:27
不一定
比如日文和中文的“大丈夫”读音意义都完全不同
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 河伯2011-11-27, 周日 13:41:05
简单来说,有一个争论:
会矮人语的能看懂巨人语吗?

正方观点:能,因为都是矮人文,巨人语和矮人语的区别就跟广东话和东北话的区别一样
反方观点:不能,因为只是字母相同,语法单词截然不同,就好像是用拉丁字母的法语和英语一样

于是求论证
这个问题……
于是前提是,书写系统都用矮人文,那么
首先,先确定他们是书写是不是根据‘口语’?比如,如果根据口语来书写,即使同样用汉字,粤语和东北话写出来也是绝对不一样的。
如果并不是根据口语书写,而是有一套‘严格的书面语’,或者书写的时候词汇语法向一种通用书面语靠拢,那么可以大概可以猜出七八成。

然后比较高级一点的话……就要先确定矮人语和巨人语的语言特性是怎样,是不是同属一种语族/语系,同源词比例有多少,语法异同点有什么。如果不是,那么即使采用同样的书写系统,能看懂的概率也不高。如果是,即使都根据口语来书写,那么也存在互相能看懂的可能。

我觉得TSR和卫生纸肯定没有这么详细地设计过这些语言,所以其实还是看DM?
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-11-27, 周日 15:25:32
文字好像分表音字和表意字吧?记得中文是表意文字,拉丁语系是表音文字。
DND是米国人设计的,里面的文字是表音文字的可能性很大(4E的PHB里面,矮人文字和精灵文字明显就是表音的),于是……除非两种语言的共同点很多否则是看不懂意思的。
具体来说,根据设定会有很多不同的可能:
1、巨人语是口头语言,本来是没有文字的,接触到矮人文明以后用矮人的文字来记录。因为巨人语和矮人语的来源根本不同,所以相互完全看不懂,甚至读音也不一样
2、巨人本身没有系统的语言,接触到矮人文明以后融合矮人的语言后才发展出自己的语言。因为这套体系里包括语法,词汇等很多是借鉴自矮人语言,所以会其中一种语言就可以猜测另一种语言的大致意思
3、巨人语和矮人语是从一种更古老的统一的语言发展分化而来的,于是根据分化的程度不同可能完全看不懂也可能可以看懂大半
等等……
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: sleepinglord2011-11-27, 周日 16:25:00
果然很蛋痛……
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 河伯2011-11-27, 周日 17:43:23
汉字其实是‘意音文字’,也有表音成分的,比如占了90%的形声字。而且还存在不少数量的转借字。

嗯,必须追溯矮人语和巨人语的历史……就像阿尔伯特说的那几种情况都有可能。
所以就说DM自己搞定就好了。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 远古之风2011-11-27, 周日 23:47:38
这种问题请相信你的DM……
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: joasy2011-11-28, 周一 18:10:30
A literate character (anyone but a barbarian who has not spent
skill points to become literate) can read and write any language
she speaks. Each language has an alphabet, though sometimes
several spoken languages share a single alphabet.
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-11-28, 周一 18:25:46
我喜歡 4e 把文字和技能都簡化了. 如果專長再分成兩種, 一種昴貴的戰鬥專長, 一種便宜些的技能/輔助專長, 那就能解決目前專長都拿去堆戰力, 捨不得拿去學外語的情形了...
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 桑特2011-11-28, 周一 19:08:47
我喜歡 4e 把文字和技能都簡化了. 如果專長再分成兩種, 一種昴貴的戰鬥專長, 一種便宜些的技能/輔助專長, 那就能解決目前專長都拿去堆戰力, 捨不得拿去學外語的情形了...
+1
不过我觉得应该分成两类然后每次升级分别给点数...
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: sleepinglord2011-11-28, 周一 21:29:27
3R可以先大量合并技能,然后富裕出的技能点来学习各种辅助性专长。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-11-28, 周一 22:10:53
我也不肯定. 廢掉技能點這一點是 UA 提出, SAGA 實證過的, 簡單有效而且能拖延隊員間加值相差太遠的問題. 要是重新引入技能點的話那大概就不是 4e 了.

現在 4e 面對的一個大問題是專長過分重要. 雖然是提高了專長的數量, 但因為系統缺乏其他擴充點所以XX專精和XX防禦都用專長去做, 變成專長稅. 減掉這些, 減掉架構需要的專長, 剩下可以花的就不多. 給 MP2 設計出實技的人也說他不久前做了個一級角色, 最後還是放棄心愛的實技改拿專精, 很無奈.
本來專長就是給戰鬥用的, 迫你用專長去學外語是三版的延續, 這點是一個小敗筆...
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-11-29, 周二 04:41:56
所以就应该在一些没有专长的等级拿到skill feat,可以用来:
学外语
学技能
某技能+1/某些情况下+3/每遭遇一次+5
学烧饭
学暖床
等等……
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 他化自在天2011-11-29, 周二 07:16:06
所以pf的技能是有很多可取之处的啊。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sigel2011-11-29, 周二 07:22:18
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-11-29, 周二 09:48:57
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
主要是現在除了升級之外就沒有規範地提升能力的途徑. 我自己覺得只給戰鬥 xp 才是有問題的地方... 幸好網團是個能迫人給別的 xp 的跑團型式, 因為戰得太慢了. XD
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-11-29, 周二 10:45:26
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
然后就被各种喷4E不支持扮演全是战战战……
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sigel2011-11-29, 周二 15:18:33
其实比较有意义的问题是如何在一个团里表现出语言存在的意义,而不是PC去撞大运,或者感觉好像是点了一个可以开启某些分支剧情(以及分支所带来的XP和Loot)的技能(比如B社的交涉技能)。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 桑特2011-12-07, 周三 09:42:27
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
主要是現在除了升級之外就沒有規範地提升能力的途徑. 我自己覺得只給戰鬥 xp 才是有問題的地方... 幸好網團是個能迫人給別的 xp 的跑團型式, 因為戰得太慢了. XD
MT! :em006
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-12-07, 周三 16:03:49
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
主要是現在除了升級之外就沒有規範地提升能力的途徑. 我自己覺得只給戰鬥 xp 才是有問題的地方... 幸好網團是個能迫人給別的 xp 的跑團型式, 因為戰得太慢了. XD
MT! :em006
MT 也不夠, 加上語音才能提速... 那我不如面團去?  :em006
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-12-09, 周五 11:30:41
非战斗数据还是交给扮演来解决比较直接,其实因为打架而懂了一种从来没有接触过的语言本来就不合理。
主要是現在除了升級之外就沒有規範地提升能力的途徑. 我自己覺得只給戰鬥 xp 才是有問題的地方... 幸好網團是個能迫人給別的 xp 的跑團型式, 因為戰得太慢了. XD
MT! :em006
MT 也不夠, 加上語音才能提速... 那我不如面團去?  :em006
面团还是受到地域限制啊……戈壁沙漠到天涯海角也没比网通到电信近多少。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 狄奥2011-12-09, 周五 13:58:32
问题在于,当你列出一系列用来分辨种族的语言的时候,为什么要列出一些不存在分辨意义的文字呢?

情況就跟我們讀有漢字的日韓文字差不多.
这种情况就跟精灵们读有精灵文的矮人文字差不多,而不是有精灵文的水族语——注意不是水族文。

1、巨人语是口头语言,本来是没有文字的,接触到矮人文明以后用矮人的文字来记录。因为巨人语和矮人语的来源根本不同,所以相互完全看不懂,甚至读音也不一样
如果中国本身没有文字,那么当英语老师告诉你“apple=苹果”的时候,为什么你要指着香蕉告诉别人“那个是apple”呢?

2、巨人本身没有系统的语言,接触到矮人文明以后融合矮人的语言后才发展出自己的语言。因为这套体系里包括语法,词汇等很多是借鉴自矮人语言,所以会其中一种语言就可以猜测另一种语言的大致意思
应该不会,最不济也应该有一些能够拿来表达意思的吼叫。不过后半句话对于语言水平低下的种族来说不是没可能的。

3、巨人语和矮人语是从一种更古老的统一的语言发展分化而来的,于是根据分化的程度不同可能完全看不懂也可能可以看懂大半
等等……
繁体中文与简体中文的区别,这个还是有可能的。不过,完全看不懂的可能性还是不大。

我的意见其实非常简单……如果一个东西拥有相同的描述,但不能在同等水平上通用,那干嘛要用相同的描述?
带有汉字的日文说到底不是中文,那他们为什么在“日语”的后面加上“中文”?这毫无意义啊。
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
而就算是外语,好吧,葡萄牙语和西班牙语,两个名称根本不同的语言吧?都是拉丁语系,都是拉丁字母,重合率达到80%以上——而且是西方的,DND基础世界观构建所考虑的体系包含的范畴之内。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sigel2011-12-09, 周五 17:28:33
研究这个问题你好好看以下语言的发展历史比较有帮助。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Leaf2011-12-09, 周五 18:18:29
征服者使用被征服者的文化完全不罕见


语言文字什么的你只要可以自圆其说就可以了....你还可以说这个矮人文之所以叫矮人文是因为矮人告诉你的,巨人会告诉你那叫巨人文 :em032
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: geniesolmyr2011-12-09, 周五 20:59:57
比方说德语法语西语用的字母基本一样只有微小的差别,但是一个懂英语的人未必就能看懂法语德语西语。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: PATIBAUL2011-12-09, 周五 23:36:02
比方说德语法语西语用的字母基本一样只有微小的差别,但是一个懂英语的人未必就能看懂法语德语西语。
西班牙都不一定看的懂有40%用詞相通的葡萄牙文了[不過反過來的時候葡萄牙人適應良好。]
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-12-09, 周五 23:39:59
我的意见其实非常简单……如果一个东西拥有相同的描述,但不能在同等水平上通用,那干嘛要用相同的描述?
带有汉字的日文说到底不是中文,那他们为什么在“日语”的后面加上“中文”?这毫无意义啊。
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
而就算是外语,好吧,葡萄牙语和西班牙语,两个名称根本不同的语言吧?都是拉丁语系,都是拉丁字母,重合率达到80%以上——而且是西方的,DND基础世界观构建所考虑的体系包含的范畴之内。
请仔细体会文字(script)和语言(language)的区别。
参考资料:科普特语(用希腊文拼写的古埃及语变体),拉丁语系语言,蒙古语(自1940年起采用西里尔文字拼写)。
顺便一提,英语和意大利语都属于印欧(拉丁)语系(虽然这个分类相当大了,不过文字确实是差不多的),你懂英语的话自己找篇意大利语的文章看看就知道懂不懂了
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: AlbertNi2011-12-09, 周五 23:54:36
问题在于,当你列出一系列用来分辨种族的语言的时候,为什么要列出一些不存在分辨意义的文字呢?
嗯……你看到“大丈夫”的时候,虽然不知道这是中文还是日文但是至少可以肯定不是英文?
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-12-10, 周六 01:09:39
雖然我不是專家,不過希望能抛磚引玉,望能激發較正確的討論。
D&D 的語言列表跟 D&D 的其他規則一樣,都是為遊戲性而簡化了的系統。不過即使如此,也不至於簡化扭曲到與現實脫節。

问题在于,当你列出一系列用来分辨种族的语言的时候,为什么要列出一些不存在分辨意义的文字呢?

我的意见其实非常简单……如果一个东西拥有相同的描述,但不能在同等水平上通用,那干嘛要用相同的描述?
带有汉字的日文说到底不是中文,那他们为什么在“日语”的后面加上“中文”?这毫无意义啊。
不是中文,而是漢字。漢字是中文的主體,有流入日韓越(雖然不是作為主體),也有成為別的語言的主要書寫文字,下述。

那麼,先來複習一次。說的是語言(漢語),寫的是文字(中文),文字的書寫單位是字符(漢字)。表格列出的是字符。
語言是最先出現的。字符通常 - 但不一定 - 會隨著記錄系統出現。很多沒來得及發展文字的文化會在接觸先進文化後引入對方的文字但保留自己的語言。
反之,一套語言用著用著隨著文化革新而更換書寫系統的例子也不罕見,英文就是一例,中文本身不久前也曾被強迫拼音化。感謝神,這改革失敗了,保住了中文這朵奇葩。



1、巨人语是口头语言,本来是没有文字的,接触到矮人文明以后用矮人的文字来记录。因为巨人语和矮人语的来源根本不同,所以相互完全看不懂,甚至读音也不一样
如果中国本身没有文字,那么当英语老师告诉你“apple=苹果”的时候,为什么你要指着香蕉告诉别人“那个是apple”呢?
借的是音,而不是字義。先來個用粵語發音的中文去表逹英文的例子:
中文:滴撕安厄普兒。替斯非瓦。
This is an apple. Taste fair.
要找現實例子的話,漢字的例子是壯字。壯語是中亞語系的語言,但引入了漢字作為書寫系統。以下是一段貨真價實的壯文:

(http://www.goddessfantasy.net/sheepy/images/ellesime/Universal_Declaration_of_Human_Rights_Zhuang_Sawndip.gif)

字都認得吧?不會認也會寫吧?每一隻字都是漢字。進階的概念甚至直接借用了中文詞,例如自由、權利、平等、理性、良心。可是你真的能讀懂嗎?
人人生而自由,在尊嚴和權利上一律平等。他們賦有理性和良心,並應以兄弟關係的精神相對待。
這就是 1 的中文實例。壯語也不算稀有,有大約二千萬人會說壯語和類近語言。
(如果有人不服,覺得只要照抄就沒甚麼字不會寫,你可以試以下這段)
اسلمي يا مصر إنني الفدا
ذي يدي إن مدت الدنيا يدًا
أبدًا لن تستكيني أبدًا
إنني أرجو مع اليوم غدًا
ومعي قلبي وعزمي للجهاد
ولقلبي أنتِ بعد الدين دين
لكِ يا مصر السلامة
وسلامًا يا بلادي
如果你從左到右寫,你已經*寫*錯了。寫不是畫。相信我,上面貼的壯字都是漢字,要你寫你不會怎樣寫錯 - 即使很多字都不是中文字,中文裡沒有!

另一個例子是古日文萬葉集,用漢字去說(古)日語。例子:之乎路可良(シヲヂカラ),波久比能海(ハクヒノウミ)。
原本是草書的萬葉假名後來演變成平假名和片假名,然後在明治維新時功成身退,現在已經成為歷史。



2、巨人本身没有系统的语言,接触到矮人文明以后融合矮人的语言后才发展出自己的语言。因为这套体系里包括语法,词汇等很多是借鉴自矮人语言,所以会其中一种语言就可以猜测另一种语言的大致意思
应该不会,最不济也应该有一些能够拿来表达意思的吼叫。不过后半句话对于语言水平低下的种族来说不是没可能的。
發聲溝通不就代表語言。你看貓兒,牠們會叫。敏銳的主人聽叫聲就知道牠們是餓了,是不舒服,還是想蹭蹭。這是因為貓叫聲的頻率和頻率變化能傳逹這些意思。
但沒有語言學家會認真的把貓叫歸類成語言。單純的吼叫也一樣不能稱為語言。要是你用吼聲去打摩斯密碼,那麼你用的語言是摩斯密碼,而不是吼叫。
(順便一提,貓兒肚子餓的叫聲頻率和嬰兒哭聲類似,能驅使人類的本能去餵牠們。所以這時大家會下意識地覺得貓才是主人。)

那麼,甚麼才是正確的例子呢?不幸地,中文是很獨特的系統,小羊不才沒能想出甚麼好的例子,比較接近的有閩南語。以下舉兩段閩南語的例子,應該能看懂大致意思。

遮就是講,一个媒人啦,今也媒人,較,較無時行。古早,古早大部分攏講這个婚姻是「父母之命,媒妁之言」呼,啊攏媒人得介紹、得做、得牽安呢。

古早呼,有一个大善人啦,死了後去到彼个閻羅王彼報到。因為伊積善真濟呼,敢猜卜擱輪迴啊。啊閻羅王就講呼:「因為你細漢的時積善真濟,無,予你選,看你卜去佗位輪迴啦?」



3、巨人语和矮人语是从一种更古老的统一的语言发展分化而来的,于是根据分化的程度不同可能完全看不懂也可能可以看懂大半
等等……
繁体中文与简体中文的区别,这个还是有可能的。不过,完全看不懂的可能性还是不大。
記得嗎?說的是語言(漢語),寫的是文字(中文),文字的書寫單位是字符(漢字)。
巨人語和矮人語是語言。較正確的例子是漢語方言。那麼,我是香港人,就直接舉粵語的一段全漢字閒談,看你能懂多少啦~

果隻小學雞話姐, 乜你冇搵過條仔套佢點諗咩?
我琴晚卒之約出黎同佢攤牌,鬼知佢唔肯咩飛,閃左。嬲爆。
咁都得?唔好俾位佢上啦。係我神早飛走呢啲搵食男。
那個幼稚的人是這樣說沒錯,但你真的沒有找過他套出他的想法?
我昨天終於約出來對他說出一切,怎知道他不願恴承擔,消失了。氣炸了。
這樣也可以?別給他更進一步的機會啦。換作是我老早就抛棄了這種靠女人養的男人。

或者用客家話來段故事的開頭,都是千真萬確的漢字,看又能讀懂多少?紙包火跟紙包不住火沒有任何關係喔。

厥爸啊吭,喊佢講討个心舅來啊吭,就講喊佢愛轉妹家啦。佢講:「愛分倠燎幾多日?」「十五去十五轉啦!啊愛買紙包風啦!紙包火啦,布遮水。該紙包風係麼个,你知無?」「紙包風倠毋知唉」
「紙包風啦吭,紙包火啦!壞囉」,細妹就毋知就緊唸,啊人就聽到緊講:「妳緊唸麼个?」啊細妹講緊行就緊噭啦吭,啊佢就講:「喊你本日去本日轉啦!」
孩子討了個媳婦,公公叫他回娘家。他說:『我能去多少天?』『十五天去,十五天回來。你要買紙包風,紙包火,布遮水。紙包風是甚麼,你知道嗎?』『紙包風?不知道。紙包風,紙包火,糟糕啦。』
女孩子不知道碎碎念些甚麼。他聽到就問,『你碎念些甚麼?』女孩子緊張起來,哭了,他就說:『叫你今天去,(下個月的)今天回來。』
這是個公公出題考兒媳的故事,叫巧心舅,取錄於東勢鎮客語故事集(三),ISBN 9789570031461。白話是我譯的,可能有些小錯。

何況簡體中文從正體中文分出來的時間還不到 50 年,雖然就文字學而言算是不同的範本文字(canonical form),不過應用 D&D 程度的簡化的話大概要跟篆書、隷書、草書、行書甚至金文、甲骨文合起來作為"漢字"。



大概就是這樣。記著,首先要搞懂的是說的話和寫的字是不同的系統。幸運的是,博大精深的中文在這方面有數千年歷史的優勢,看以上的例子就知道了,只要想一想就不難理解。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Leaf2011-12-10, 周六 01:20:30
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-12-10, 周六 01:23:07
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
我很期待葉子的無私貢獻,促進大家對語言文字分化的理解。  :em006
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Leaf2011-12-10, 周六 08:19:48
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
我很期待葉子的無私貢獻,促進大家對語言文字分化的理解。  :em006


我唔识客家潮洲话啊。。。我觉得完全听不明 :em032 :em006
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Leaf2011-12-10, 周六 08:24:35
来自WIKI。。

潮州话的被动语态中,施事者短语“给某人”必须讲明,并以“乞” [kʰoiʔ4](一些人会读成 [kʰɯʔ]或[kʰiɤʔ])或“分” [puŋ1]作开端,即使这“某人”可能是不存在或不知是谁人。粤语也采用此句式,用“俾”表达。例如:

伊分人宰掉。[i1 puŋ1 naŋ5 tʰai5 tiau7]
相对粤语:佢俾人杀咗。

白话文:他/她被(人给)杀了。

按照白话文,我们可以单用施事者介绍词“被”或者“给”,而不提及施事者;但在潮州话,下面这句在文法上是错的:

个杯分敲掉。[kai5 pue1 puŋ1 kʰa1 tiau7]
白话文:杯子给打破了。

应该说成:

个杯分人敲掉。[kai5 pue1 puŋ1 naŋ5 kʰa1 tiau7]
相对粤语:个(只)杯俾人打烂咗。

白话文:杯子给人打破了。

虽然不知谁人打破了杯子。

施事者短语“分人”[puŋ1 naŋ5]永远都紧随主语,并非句子之末,也不像一些如德语和荷兰语的欧洲语言,在助动词和过去分词之间。

主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 河伯2011-12-10, 周六 10:48:46
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
————————

可笑亚。吴语、粤语、闽南语写出来都是『普通话』?写出来都是普通话是因为你用『普通话』来说/来写/来思考。(羊咩已经举有例子)
/me 不太想重新贴一遍长文……于是简单地说两句……
语言是一种符号(声音符号),而文字是记录符号的符号(视觉符号)。文字是外在于语言的。你可以用汉字记录任何一种语言,也可以用任何一种书写系统记录汉语 0 0。
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-12-10, 周六 10:59:21
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
————————

可笑亚。吴语、粤语、闽南语写出来都是『普通话』?写出来都是普通话是因为你用『普通话』来说/来写/来思考。(羊咩已经举有例子)
/me 不太想重新贴一遍长文……于是简单地说两句……
语言是一种符号(声音符号),而文字是记录符号的符号(视觉符号)。文字是外在于语言的。你可以用汉字记录任何一种语言,也可以用任何一种书写系统记录汉语 0 0。
對。好像有人會純用拼音去說普通話,我就讀得很辛苦,因為我的普通語和拼音都學不好。用國語注音寫的雖然是國語,聽的話大概能懂,但讀起來就完全是鬼畫符了... (真的道教符咒倒還比較好認, 主體是漢字!)
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 河伯2011-12-10, 周六 11:10:56
羊咩举那几个东南诸语言的例子,稍微想一下就能看懂,也是因为这些语言都是属于『汉语族』这个分支,像方块壮文、越南字喃,因为语言本身就不属于汉语族,就算借了文字也不能明白 OAO  像我有学英语、德语,再去看完全没学过的荷兰语也能猜到几分,因为都是日耳曼语族。但如果是法语、意大利语这种罗曼语族的,即使他们都是用拉丁字母,也没办法。

直接用拼音来写的话,我个人认为最好认/读的速度最快的是吴语拼音,因为声调在那里的功能减弱了。在一个句子中,每个汉字不再发固定声调,而是根据句子来变换『调型』(高低音),所以阅读这样的拼音系统速度就比较快。(大意如此)

/me 完全不能明白道教符咒写什么!
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 艾思哲2011-12-13, 周二 17:31:38
/me 从头读下来已经没力气回复了

客家话好像姑且能听懂一点,不过写出来就完全理解不了……

其实某只想吐槽说WotC跟TSR比起来一点诚意都没有,光看PHB的措辞就知道
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Leaf2011-12-13, 周二 17:33:08
/me 从头读下来已经没力气回复了

客家话好像姑且能听懂一点,不过写出来就完全理解不了……

其实某只想吐槽说WotC跟TSR比起来一点诚意都没有,光看PHB的措辞就知道


他是想你自由发挥。。。或者是不要被卷进语言学的烦恼而已
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: Sheepy2011-12-13, 周二 17:53:51
/me 从头读下来已经没力气回复了
其实某只想吐槽说WotC跟TSR比起来一点诚意都没有,光看PHB的措辞就知道

他是想你自由发挥。。。或者是不要被卷进语言学的烦恼而已

的確,兩者都有。我自己覺得把語言和文字分開,同時簡化了語言和文字的數量,其實是種德政。要詳細搞的話首先要加的不是更多文字/語言變化, 而是用家對一種語言的熟練度... 2 點技能點可以熟練地掌握一種語言簡直是賺翻了.
主题: Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
作者: 桑特2011-12-13, 周二 20:27:50
2点sp可是值一个Skill Trick的...