我有不同的看法。
他是否有别的选择？也就是他是不是除了这样就非死不可？如果是的话，我觉得这并不是邪恶，而是中立行为，因为邪恶是要为了感到愉悦或满足而做这种事，而这里显然没有愉悦/满足的成分，他只是为了让自己活下去而这么做，显然只是非善良，导致他必须这么做的存在才是邪恶。如果不是的话，那么自然这个行为是邪恶的，没什么好说的。
但其实更为严重的是，他身为特定神祗的牧师，居然在这种时候没有坚定立场大喊丝娜大法好，反而为了活命装成邪教徒（除了那几个特别喜欢骗人的神以外都不会接受这种行为吧）做非善良的事，这肯定是毫无疑问的应该失去神力。
但即使善良的人也可能出於善良的動機作出邪惡的行為你提出的「為了善良的動機作出邪惡的行為」是不明確的，因為你得先定義何謂邪惡行為，若不接受似是而非的模糊論調，那照倫理上的簡單原則，邪惡是「為了自己的利益願意犧牲別人的利益」來看，根本就沒有為善良動機下的邪惡行為。因為這和邪惡的定義牴觸。倫理上判定行為善惡的出發點正是動機。
邪惡的人也可能出於邪惡的動機作出善良的行為
但即使善良的人也可能出於善良的動機作出邪惡的行為你提出的「為了善良的動機作出邪惡的行為」是不明確的，因為你得先定義何謂邪惡行為，若不接受似是而非的模糊論調，那照倫理上的簡單原則，邪惡是「為了自己的利益願意犧牲別人的利益」來看，根本就沒有為善良動機下的邪惡行為。因為這和邪惡的定義牴觸。倫理上判定行為善惡的出發點正是動機。
邪惡的人也可能出於邪惡的動機作出善良的行為
那麼，可能會被歸類為「善良動機下的邪惡行為」，我認為有兩種可能狀況，一是為了更多人犧牲一小部分人，二是善意之下卻弄巧成拙導致壞結果。
一不會是善良，最多中立，但更多的場合仍是邪惡。以戰爭為例，發動戰爭不管有再怎麼樣的大義，戰爭終究讓所有參與的人都染滿罪惡。那些為正義而戰、被迫用武力終結暴力與邪惡的人，其實是為了他人而願意扛下罪惡，去犯下邪惡的行為。所以戰爭才很沉重。儘管人訂下的法律會對自衛和緊急危難中的殘酷行為網開一面，但有的人會愧疚一輩子正是自覺犯下惡行的佐證。
二卻不是邪惡的。
因為如果這個人的立意是良善的，而他又能預知結果，那他肯定不會放任事情最後發展成那樣。
倫理本來就沒有簡單明確的原則，要嘛太空泛，要嘛太嚴苛。你看重的是動機，我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。
在3R的例子裡面，一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱)，他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。
一是善良或邪惡應該是很古老的問題，每個人答案不同。二的話，一個人可能立意良善，也能預知結果發生，但他依舊認為這是善的所以值得實現。
新人的一些拙見 :em007你是個懂得謙虛的人，但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久，發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員，所有人都在同樣的高度上。
倫理本來就沒有簡單明確的原則，要嘛太空泛，要嘛太嚴苛。你看重的是動機，我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。
在3R的例子裡面，一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱)，他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。
一是善良或邪惡應該是很古老的問題，每個人答案不同。二的話，一個人可能立意良善，也能預知結果發生，但他依舊認為這是善的所以值得實現。
「好」「壞」是一種優劣感覺，跟我們在討論的「善惡」是不同的，「善惡」並不是一種優劣關係，而是一種狀態描述。
在惡人的群體中，心地善良反而會成為一種懦弱的娘炮行為。在這樣的群體裏，善良便會給群體成員較「壞」和「差勁」的感覺。但善良仍舊是善良的。反之邪惡亦然。
將好壞的印象加諸在善惡上，就會讓一切概念變得更難理解。
當我們試圖為模糊的概念畫出輪廓，嘗試用客觀的角度去描述善惡的狀態時，就不應該訴諸主觀認定，行為者的主觀預期與實際作為有無落差不該成為藉口。你會覺得概念太空泛或許是因為人們還不夠窮究，但既然有心討論，就不要躲進各自表述的模糊空間，儘管那樣很輕鬆。
為了討論，這邊先丟開生物演化的觀點，因為這次的牧師例子很明顯和族群存續無關。因此演化觀點只能得出邪惡結論。
你提到的牧師釘死非信徒的例子，我不知道現實中有沒有（一般是燒死和絞死，而且也不是好意），但若以這個例子為例，我只能說普世價值來看牧師是「壞的」，而牧師或同教派的信眾或許認為是「好的」，但終究是超脫立場來看必須說這行為是「邪惡」的。退一萬步來說也不能認為這牧師是善良的，因為牧師本人並沒有任何付出，只是憑喜好來決定他人的命運。況且若牧師是「好」意為之，那他要做的應該是傳教而非釘死人，因為沒有人一出生就是特定宗教的信徒，所以才會有傳教和昄依。否則照情況來看他應該會把所有見到第一眼的非信徒都釘死。哪怕是信徒剛出生的小孩。但若如此，那這宗教應該不用一個世代就會自然消滅。
試著把這例子擴大，假設狀況為牧師認定某人被邪靈附身，基於該教派的思想為了拯救該人的靈魂他決定把該人釘死。不管這要被釘死的人是不是同樣教派的信徒，也就是不考慮「好壞」觀感的問題，這個行為仍舊是「邪惡」的。因為這仍然是只憑一己所好去決定別人的命運，而不是為了別人的利益而願意付出自己的代價。
同樣的情況，只是追加個條件：該教派的思想中殺人是會受到永劫的折磨懲罰。那麼該牧師明知自己必須付出莫大的犧牲，才能拯救眼前人的靈魂。而他還是願意這麼做。那麼同樣捨棄好壞的觀點，這次例子中的牧師的行為卻是可以稱善的。儘管人們會不喜歡這個結果。（然而我想沒有任何宗教的祭司會搞出這種思想來坑自己。）犧牲自己的利益來救人的我聽說過，某些靈媒就是；至於為了救人而殺那人的宗教信仰我還真沒聽說過。
我想表達的是，動機本身便是出於當事人的主觀期待，與實際結果和陣營判斷上未必一致。一個人可能自始自終都認為自己是虔誠且善良的信徒，但不表示他不能作出邪惡的行為、或造成邪惡的結果。
以這個例子來說，能夠超脫立場是因為我們很清楚這只是在舉例。實際上是否有原罪？是否有永罰和救贖？這些都無從得知。但既然是牧師，他必須相信自己的信仰是一種普世價值，否則沒有前提去說服其他信徒和他的神。既然如此，他有理由主動去拯救那些可能受到永罰的罪人－－即便他們不相信或不承認。在艾伯倫世界裡這種情況可能最多，銀焰教會可不會先說服獸化人入教再處死，也不是出於一己之好或是為了誰的利益或代價。他們就是認為自己在拯救這些靈魂，即便這個過程相當的殘酷。
他們是善良陣營
而且是出於善良的動機（拯救靈魂），不是出於一己所好也願意付出代價（雇用冒險者去獵殺之類的）
但所作的行為依舊是邪惡的（種族清洗）
為了救人而殺人的信仰嘛......阿茲特克人的血祭算不算？引用引用新人的一些拙見 :em007你是個懂得謙虛的人，但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久，發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員，所有人都在同樣的高度上。
感謝見諒，學藝不精還請多加提點 :em032
你要不要重看一次我的回覆再重新回文？現在顯然有點牛頭不對馬嘴。倫理本來就沒有簡單明確的原則，要嘛太空泛，要嘛太嚴苛。你看重的是動機，我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。
在3R的例子裡面，一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱)，他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。
一是善良或邪惡應該是很古老的問題，每個人答案不同。二的話，一個人可能立意良善，也能預知結果發生，但他依舊認為這是善的所以值得實現。
「好」「壞」是一種優劣感覺，跟我們在討論的「善惡」是不同的，「善惡」並不是一種優劣關係，而是一種狀態描述。
在惡人的群體中，心地善良反而會成為一種懦弱的娘炮行為。在這樣的群體裏，善良便會給群體成員較「壞」和「差勁」的感覺。但善良仍舊是善良的。反之邪惡亦然。
將好壞的印象加諸在善惡上，就會讓一切概念變得更難理解。
當我們試圖為模糊的概念畫出輪廓，嘗試用客觀的角度去描述善惡的狀態時，就不應該訴諸主觀認定，行為者的主觀預期與實際作為有無落差不該成為藉口。你會覺得概念太空泛或許是因為人們還不夠窮究，但既然有心討論，就不要躲進各自表述的模糊空間，儘管那樣很輕鬆。
為了討論，這邊先丟開生物演化的觀點，因為這次的牧師例子很明顯和族群存續無關。因此演化觀點只能得出邪惡結論。
你提到的牧師釘死非信徒的例子，我不知道現實中有沒有（一般是燒死和絞死，而且也不是好意），但若以這個例子為例，我只能說普世價值來看牧師是「壞的」，而牧師或同教派的信眾或許認為是「好的」，但終究是超脫立場來看必須說這行為是「邪惡」的。退一萬步來說也不能認為這牧師是善良的，因為牧師本人並沒有任何付出，只是憑喜好來決定他人的命運。況且若牧師是「好」意為之，那他要做的應該是傳教而非釘死人，因為沒有人一出生就是特定宗教的信徒，所以才會有傳教和昄依。否則照情況來看他應該會把所有見到第一眼的非信徒都釘死。哪怕是信徒剛出生的小孩。但若如此，那這宗教應該不用一個世代就會自然消滅。
試著把這例子擴大，假設狀況為牧師認定某人被邪靈附身，基於該教派的思想為了拯救該人的靈魂他決定把該人釘死。不管這要被釘死的人是不是同樣教派的信徒，也就是不考慮「好壞」觀感的問題，這個行為仍舊是「邪惡」的。因為這仍然是只憑一己所好去決定別人的命運，而不是為了別人的利益而願意付出自己的代價。
同樣的情況，只是追加個條件：該教派的思想中殺人是會受到永劫的折磨懲罰。那麼該牧師明知自己必須付出莫大的犧牲，才能拯救眼前人的靈魂。而他還是願意這麼做。那麼同樣捨棄好壞的觀點，這次例子中的牧師的行為卻是可以稱善的。儘管人們會不喜歡這個結果。（然而我想沒有任何宗教的祭司會搞出這種思想來坑自己。）犧牲自己的利益來救人的我聽說過，某些靈媒就是；至於為了救人而殺那人的宗教信仰我還真沒聽說過。
我想表達的是，動機本身便是出於當事人的主觀期待，與實際結果和陣營判斷上未必一致。一個人可能自始自終都認為自己是虔誠且善良的信徒，但不表示他不能作出邪惡的行為、或造成邪惡的結果。
以這個例子來說，能夠超脫立場是因為我們很清楚這只是在舉例。實際上是否有原罪？是否有永罰和救贖？這些都無從得知。但既然是牧師，他必須相信自己的信仰是一種普世價值，否則沒有前提去說服其他信徒和他的神。既然如此，他有理由主動去拯救那些可能受到永罰的罪人－－即便他們不相信或不承認。在艾伯倫世界裡這種情況可能最多，銀焰教會可不會先說服獸化人入教再處死，也不是出於一己之好或是為了誰的利益或代價。他們就是認為自己在拯救這些靈魂，即便這個過程相當的殘酷。
他們是善良陣營
而且是出於善良的動機（拯救靈魂），不是出於一己所好也願意付出代價（雇用冒險者去獵殺之類的）
但所作的行為依舊是邪惡的（種族清洗）
為了救人而殺人的信仰嘛......阿茲特克人的血祭算不算？引用引用新人的一些拙見 :em007你是個懂得謙虛的人，但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久，發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員，所有人都在同樣的高度上。
感謝見諒，學藝不精還請多加提點 :em032
一不會是善良，最多中立，但更多的場合仍是邪惡。以戰爭為例，發動戰爭不管有再怎麼樣的大義，戰爭終究讓所有參與的人都染滿罪惡。那些為正義而戰、被迫用武力終結暴力與邪惡的人，其實是為了他人而願意扛下罪惡，去犯下邪惡的行為。所以戰爭才很沉重。儘管人訂下的法律會對自衛和緊急危難中的殘酷行為網開一面，但有的人會愧疚一輩子正是自覺犯下惡行的佐證。
至于楼主的，这是刑法中的紧急避险行为，你都把人家逼上绝路了，就免个责吼不吼哇？法律不规范善恶。。。
那、那、那天使跟恶魔打圣战也是邪恶哇？我認為是的。人會給戰爭一個師出有名的理由，也許其中之一是人想讓自己不那麼痛苦些。
还、还有那个叫海若尼斯的，是不是也要拉出来批判一番哇？
| ＼主觀結果 ＼ 客觀善惡＼ | 好 | 不好不壞 | 壞 |
| —————— | ————————— | ——————— | ————————— |
| 善 （犧牲己利） | 犧牲己利成就了好事 | 行動了卻沒幹好 無關他人 | 搞砸了 |
| —————— | ————————— | ——————— | ————————— |
不善不惡 | 舉手之勞做好事 無心插柳柳成蔭 | 中立 沒啥特別 無關他人 | 無心卻幹了壞事 搞砸了 |
| —————— | ————————— | ——————— | ————————— |
| 惡 （犧牲他利） | 偽君子 搞砸了 必要惡 | 無能小人 無關他人 | 犧牲他利成就了壞事 |
至于楼主的，这是刑法中的紧急避险行为，你都把人家逼上绝路了，就免个责吼不吼哇？差點忘回覆這句，最後面吼不吼我看不太懂……不過我的意見就像先前說過的，儘管人訂下的法律會對自衛和緊急危難中的殘酷行為網開一面，但這還是為己利犧牲他利的惡行。就像Hydrane說的，法律不規範善惡。有些惡行無可奈何，亦能被諒解。社會選擇不去苛責，但不代表這不是惡行。
那就动手就邪恶呗？什麼是「動手」？說得更詳細些。
又见善恶月经贴，真是闲得蛋疼的一群人。比起各自表述，邏輯推導很好玩，不這麼認為嗎？ :em003
那就动手就邪恶呗？什麼是「動手」？說得更詳細些。
是有意為之還是無心而為？行為人是否有利己利他意圖？決定實行前是否知道會犧牲他人利益？
表格的不好不壞應該也包含了「不影響他人」的情況。
我在房間做仰臥起坐無關任何他人的利益得失。應該屬於不善不惡不好不壞的中立行為。
仔細一想，若在推崇運動健身的社會裡，自己一個人在房間裡運動可能算是不善不惡的好行為。
那要是我跟你关系特好，你看上某个姑娘，而我特乐于助人，于是给你各种帮助，我是既利己又利他了，那我是善还是恶呀？就你提供的描述來看，因為沒有犧牲任何人利益，所以應該是不善不惡的中立好行為。
那要是我跟你关系特好，你看上某个姑娘，而我特乐于助人，于是给你各种帮助，我是既利己又利他了，那我是善还是恶呀？就你提供的描述來看，因為沒有犧牲任何人利益，所以應該是不善不惡的中立好行為。
如果你是自掏腰包幫別人包場子，提供車輛代步，教朋友該說什麼甜言蜜語討姑娘歡心，替朋友上免費的把妹講座……做出種種付出，而你又別無所求，那這真可算是善良行為。可貴的友情！ :em003
If the atoning creature committed the evil act unwittingly or under some form of compulsion, atonement operates normally at no cost to you.出于无心或者被迫的情况下做出的恶行，在赎罪时不需要额外开销，但是换句话说这种行为还是有可能会导致阵营偏移或者失去职业能力不得不赎罪之类的情况。
于是不牺牲任何人利益的帮助行为，是中立行为呗？應該說，按照「善」是「為他人的利益願意犧牲自己的利益」的簡單原則，當行為人「願意」自己承受損失來使他人獲得利益時，是可稱善的。就算行為人最後並沒有真的受到損失，但當下他那願意犧牲自己為他人追求幸福利益的心，正是「善」。儘管那個利益可能不是真的，也可能不「好」。
按照你下面的，关于自掏腰包的各种描述，一个人要做出善良行为，必须得让自己承受损失是吗？
于是不牺牲任何人利益的帮助行为，是中立行为呗？應該說，按照「善」是「為他人的利益願意犧牲自己的利益」的簡單原則，當行為人「願意」自己承受損失來使他人獲得利益時，是可稱善的。就算行為人最後並沒有真的受到損失，但當下他那願意犧牲自己為他人追求幸福利益的心，正是「善」。儘管那個利益可能不是真的，也可能不「好」。
按照你下面的，关于自掏腰包的各种描述，一个人要做出善良行为，必须得让自己承受损失是吗？
那、那、那天使跟恶魔打圣战也是邪恶哇？海若尼斯的例子，對邪惡生物的陣營發動戰爭……先來說怎麼定義邪惡生物吧。
还、还有那个叫海若尼斯的，是不是也要拉出来批判一番哇？
如果只是因為他們甘願為了自己的利益犧牲人和其他生物的利益，那人在這點上並沒有差別。若如此歸類，人也是邪惡生物。
也許，是這些被定義的邪惡生物連同族也能染指。但人又何嘗不是？
怎麼會有生物在根本定位上就是邪惡或善良的呢？或許我們可以評判存在正義（好）的戰爭，但是卻沒有善良的戰爭。
抱歉剛剛那樓想到加了最後一句，沒想到你回得這麼快。于是不牺牲任何人利益的帮助行为，是中立行为呗？應該說，按照「善」是「為他人的利益願意犧牲自己的利益」的簡單原則，當行為人「願意」自己承受損失來使他人獲得利益時，是可稱善的。就算行為人最後並沒有真的受到損失，但當下他那願意犧牲自己為他人追求幸福利益的心，正是「善」。儘管那個利益可能不是真的，也可能不「好」。
按照你下面的，关于自掏腰包的各种描述，一个人要做出善良行为，必须得让自己承受损失是吗？
也就是说，一个善举，并不一定要真的牺牲行动发起人的利益呗？
那么我帮你泡妞，固然可能没有牺牲我的利益，可是为啥就不是善举呢？
这个行为本身是不是邪恶，和神祗是不是必定下达惩罚又没关系。实际上来说我认为就是因为神不是SB，才会给予赎罪的机会。倒不是说犯了事当场拔插头，但是尘埃落定的时候好歹要对自己的行为反思负责（不当回事的话那就没准了）
如果PC的动机可以合理地解释为不仅仅是为了自己活命（这很合理，因为PC只要活着就客观上有使他服务的任何对象获利的可能性），那么这可以解释为了善良或至少非邪恶的目标采取了邪恶的手段。
虽然3R的好人书里特别指出过，目的的正当性并不会消除手段本身的邪恶性质，但是这毫无疑问是个灰色地带。
套用一句话，神又卜是傻逼，也不会要求信徒在性命受到威胁的时候还一寸都不能偏离信条。
如果PC能够通过合理的扮演说明自己行为的绝对必要性或者崇高目的，或者还能对自己的邪恶行为作出补偿，某觉得神祗完全可以考虑到情况（和必要性），酌情减轻他们的惩罚——特别是这个信徒身负相对重要的任务的时候。
举个比较极端的例子，如果这个信徒为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中，难道神祗会因为他为了继续掩饰身份必须吸毒或者别的什么邪恶行为就“啵”一声拔了他的插头，让他在一群邪教徒的众目睽睽之下忽然间赤身裸体么？
神又卜是傻逼……再说要知道，神祗能对自己的牧师进行的惩罚可不是只有拔插头这一种啊。
抱歉剛剛那樓想到加了最後一句，沒想到你回得這麼快。于是不牺牲任何人利益的帮助行为，是中立行为呗？應該說，按照「善」是「為他人的利益願意犧牲自己的利益」的簡單原則，當行為人「願意」自己承受損失來使他人獲得利益時，是可稱善的。就算行為人最後並沒有真的受到損失，但當下他那願意犧牲自己為他人追求幸福利益的心，正是「善」。儘管那個利益可能不是真的，也可能不「好」。
按照你下面的，关于自掏腰包的各种描述，一个人要做出善良行为，必须得让自己承受损失是吗？
也就是说，一个善举，并不一定要真的牺牲行动发起人的利益呗？
那么我帮你泡妞，固然可能没有牺牲我的利益，可是为啥就不是善举呢？
因為「幫我泡妞」的行為可能對你只是殺時間遊戲或舉手之勞，如果你必須承受某些損失，那你可能就不會幫我泡妞了。因此即使「幫朋友泡妞」的行為似乎都是「好」的，但有的卻不能稱之為「善」的。我提出的論點是透過願意獻身與否的試驗，才能對行為人的善惡狀態做出確切的描述。
這也是作為前提的善惡定義所限制的。如果你有更好的定義，或是覺得「為他人利益犧牲自己利益」不足夠描述「善」，歡銀提出見解。
或許你的構想是在原先的獻身原則外，追加討論：「不損害己利下，追求他人的利益」是否該算是「善」的，那麼就能延伸出另一種討論「不追求己利下，傷害他人利益」是否該歸類為「惡」？
有事得出趟門，期待晚上看到更多討論。 :)
这个行为本身是不是邪恶，和神祗是不是必定下达惩罚又没关系。我認為，我們無法拿尚未發生的事情來為現在的行為保證。況且如果假設可以，那這也是為了特定人的利益，去犧牲另一部份人的利益。這是需要特別討論的，後續我會試著討論。總之，我們試著消除灰色地帶吧。
如果PC的动机可以合理地解释为不仅仅是为了自己活命（这很合理，因为PC只要活着就客观上有使他服务的任何对象获利的可能性），那么这可以解释为了善良或至少非邪恶的目标采取了邪恶的手段。
虽然3R的好人书里特别指出过，目的的正当性并不会消除手段本身的邪恶性质，但是这毫无疑问是个灰色地带。
套用一句话，神又卜是傻逼，也不会要求信徒在性命受到威胁的时候还一寸都不能偏离信条。雖然這是個和善惡無關的例子，而是神的偏好問題，但我認為，若這個神若真的重視他的信條和理念，那他應該可以信徒決定堅守底線時藉予如此高貴的信徒力量，而不是事後算帳或放水吧？若祂真的這麼在乎，祂就應該在信徒踰越界線時嚴懲，在信徒願意為理念獻身時用上全力幫他度過難關。這樣顯然還能加重信心，讓人們不會懷疑祂。
如果PC能够通过合理的扮演说明自己行为的绝对必要性或者崇高目的，或者还能对自己的邪恶行为作出补偿，某觉得神祗完全可以考虑到情况（和必要性），酌情减轻他们的惩罚——特别是这个信徒身负相对重要的任务的时候。
举个比较极端的例子，如果这个信徒为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中，难道神祗会因为他为了继续掩饰身份必须吸毒或者别的什么邪恶行为就“啵”一声拔了他的插头，让他在一群邪教徒的众目睽睽之下忽然间赤身裸体么？
神又卜是傻逼……再说要知道，神祗能对自己的牧师进行的惩罚可不是只有拔插头这一种啊。
3版好人书固然也说过，“只要牺牲我的纯洁，世界就能得救”的行为依旧是邪恶的，并不是善行，但这更像是为了打消玩家“为了大善而为小恶也是善行”的天真想法。「只要牺牲我的纯洁，世界就能得救」從行為人獻身原則來看，這是可以稱「善」，卻可能是「好」「壞」兩論的行為。如果這個純潔指的是未體驗性行為的狀態，那和他人進行性行為無關善惡，應該只是「好壞」觀感問題。若行為人十分重視自己的未體驗性行為的狀態，以至改變這種狀態對行為人來說可以說是犧牲的話，那行為人的決定是可以稱善的。
这可不是说，如果你做出一个明确的邪恶行为就能拯救世界的时候你为了保持自己的纯洁性不去做，这种行为就不叫独善其身（贬义）和甩锅了啊。
所以问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的，而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么，以及会导致怎样的后果。
对于牧师来说，就是神祗将会下达什么样的惩罚了。
所以这时候应该捋一捋究竟我们现在讨论的“善良”“邪恶"指的是什么了吗？:em032
是LZ的团世界观的善恶？
是DND规则中判定的善恶？
是每个人各种三观中定义的善恶？
这样的帖子会说那么多，都是因为这些东西总是会混淆到一起。
这个行为本身是不是邪恶，和神祗是不是必定下达惩罚又没关系。我認為，我們無法拿尚未發生的事情來為現在的行為保證。況且如果假設可以，那這也是為了特定人的利益，去犧牲另一部份人的利益。這是需要特別討論的，後續我會試著討論。總之，我們試著消除灰色地帶吧。
如果PC的动机可以合理地解释为不仅仅是为了自己活命（这很合理，因为PC只要活着就客观上有使他服务的任何对象获利的可能性），那么这可以解释为了善良或至少非邪恶的目标采取了邪恶的手段。
虽然3R的好人书里特别指出过，目的的正当性并不会消除手段本身的邪恶性质，但是这毫无疑问是个灰色地带。引用套用一句话，神又卜是傻逼，也不会要求信徒在性命受到威胁的时候还一寸都不能偏离信条。雖然這是個和善惡無關的例子，而是神的偏好問題，但我認為，若這個神若真的重視他的信條和理念，那他應該可以信徒決定堅守底線時藉予如此高貴的信徒力量，而不是事後算帳或放水吧？若祂真的這麼在乎，祂就應該在信徒踰越界線時嚴懲，在信徒願意為理念獻身時用上全力幫他度過難關。這樣顯然還能加重信心，讓人們不會懷疑祂。
如果PC能够通过合理的扮演说明自己行为的绝对必要性或者崇高目的，或者还能对自己的邪恶行为作出补偿，某觉得神祗完全可以考虑到情况（和必要性），酌情减轻他们的惩罚——特别是这个信徒身负相对重要的任务的时候。
举个比较极端的例子，如果这个信徒为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中，难道神祗会因为他为了继续掩饰身份必须吸毒或者别的什么邪恶行为就“啵”一声拔了他的插头，让他在一群邪教徒的众目睽睽之下忽然间赤身裸体么？
神又卜是傻逼……再说要知道，神祗能对自己的牧师进行的惩罚可不是只有拔插头这一种啊。
會放任信徒棄義或是為祂的信條犧牲的神到底是傻還是無能？
或許他們根本不傻，只是他們根本沒有那種能硬碰硬的大能，只能事後找無可奈何的自家信眾出氣，或是放水破壞自己的規則。
如果我打听得知这个妞喜欢打击过ISIS的纯爷们儿，于是我出钱（承受损失）给你运到中东去，还送给你一支AK佛提赛文，并且真心期待你王者归来和那姑娘过上没羞没臊的生活，我善良吗？聖裁你舉出的例子相當有趣，好玩到讓我的酒都醒了，我一度往三個方向推論「為邪惡的獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」，但最後只有其中一種能客觀評定。
我觉着你对善恶如何定义非常理解，你上文中结束处的问句你必有答案。
为啥一个善良神祗的神职人员为了达到目的要牺牲无辜的人吖，在面对非邪恶亚种的敌人，或者投降之人的时候。他们甚至不会痛下杀手。使用邪恶的手段（例如法术）而达到善良目标意味着向邪恶妥协协会让世界的天平向邪恶偏斜，而世界又会多充斥一份负能量。何况楼主的pc仅仅是为了单纯的活命。贊成+1。
一个善良的角色这个时候更应该揭竿和邪教徒搏斗才对。那怕他因为别人的法术操纵而杀死了无辜之人失去了神术。他在脱离控制之后也应该拿起武器和邪恶继续抗争。
用一句我很喜欢的台词回来说就是“君命或不可违，父命或不可逆，可是必须记住：即使处于王权之下、霸者之前，人不可不问一已良知；面对上帝，不可推说逼于无奈，不可推说当时是权宜之计，推卸不得。切记。”
所以这时候应该捋一捋究竟我们现在讨论的“善良”“邪恶"指的是什么了吗？所以我想藉由把會因社會和個人價值變動的「好壞」自「善惡」分離，嘗試給「善惡」明確的定義。
是LZ的团世界观的善恶？
是DND规则中判定的善恶？
是每个人各种三观中定义的善恶？
这样的帖子会说那么多，都是因为这些东西总是会混淆到一起。
就从单纯的游戏角度来说，一个玩家选择了信仰一个善良的神明同时又选择了神术职业。他从成为一个圣职者的那一刻开始神明就给予了他足够的力量。「棄義」讓我該樓的論述整個毀了......總之就當我白癡吧 :em005
你的圣武士职业能力、牧师职业是神给予你的。你的豁免获得魅力调整值的加值是神的庇佑。你使用破邪斩攻击邪恶生物的能造成更多伤害是神的馈赠。你可以使用正能量驱散不死生物是神的恩赐。你放的每一个神术都是神赐予的。他一直都给予了你大大小小无数的力量和好处。但在危及到生命的时候你却选择抛弃了他的教义，这不是白眼狼吗？？对于善良的神术使用者来说，他怎么可能选择“为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中”这种方法。
总的来说神的恩赐已经足够多了。如果每个信徒有难的时候都亲自下凡大手一挥把邪恶秒了...那还跑啥团啊。有困难就找警察好了。
就从单纯的游戏角度来说，一个玩家选择了信仰一个善良的神明同时又选择了神术职业。他从成为一个圣职者的那一刻开始神明就给予了他足够的力量。「棄義」讓我該樓的論述整個毀了......總之就當我白癡吧 :em005
你的圣武士职业能力、牧师职业是神给予你的。你的豁免获得魅力调整值的加值是神的庇佑。你使用破邪斩攻击邪恶生物的能造成更多伤害是神的馈赠。你可以使用正能量驱散不死生物是神的恩赐。你放的每一个神术都是神赐予的。他一直都给予了你大大小小无数的力量和好处。但在危及到生命的时候你却选择抛弃了他的教义，这不是白眼狼吗？？对于善良的神术使用者来说，他怎么可能选择“为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中”这种方法。
总的来说神的恩赐已经足够多了。如果每个信徒有难的时候都亲自下凡大手一挥把邪恶秒了...那还跑啥团啊。有困难就找警察好了。
我也不喜歡牆頭草，我敬佩那些能堅持自己的信念到生命最後盡頭的角色。在任何狀態下都能把持住信條，這樣的信徒不愧對他自己，也不愧對平時神祇的照應和援助，當這個信徒真的要為他所堅守的信條犧牲時，這樣情操高貴的人可能萬中無一，可不是隨處可見的信徒，難道祂不會想用更多力量把他救起來嗎？這樣的人不值得祂用更多力量去救他嗎？沒有人叫祂把邪惡秒了，祂可以救他，讓他有能力再一次面對邪惡。他可以讓祂的理念傳播得更廣，讓更多人去實踐祂的信條。祂給得夠多了嗎？在這人最後為他堅信的事物犧牲時，顯然不夠。
我能想到的解答是，或許信徒的神沒有那種大能。是我們對祂們要求太多。
又或許是這個人的天命就走到這裡。但這也代表這背景下的世界命運是比神更高的存在。
或是祂並不是靠信徒的堅定程度來決定該幫誰，而是目的論。既然這人的目的已經達到了，就不用多花力氣救他。
我是這麼認為的，當試為世界觀解答時，最後如果只能導向現實的「啊這樣子還跑啥團」而放棄，那我會做的不是放棄跑團，而是換個系統或背景。
如果我打听得知这个妞喜欢打击过ISIS的纯爷们儿，于是我出钱（承受损失）给你运到中东去，还送给你一支AK佛提赛文，并且真心期待你王者归来和那姑娘过上没羞没臊的生活，我善良吗？聖裁你舉出的例子相當有趣，好玩到讓我的酒都醒了，我一度往三個方向推論「為邪惡的獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」，但最後只有其中一種能客觀評定。
我觉着你对善恶如何定义非常理解，你上文中结束处的问句你必有答案。
你的例子我第一次讀完時，乍看之下是「願意犧牲自己利益來換取他人利益」，因為你自願損失利益(金錢)，給予我利益(AK-47、中東旅費、解決ISIS分子的機會)
但實際上這例子牽扯到三個人的利益，你、我、ISIS分子。
這個例子一樣是「為了一群人的利益，犧牲另一群人的利益。」只是這次在犧牲利益的群體中，有行為人自己。
你在做決定前就已經知道會犧牲ISIS分子，真心希望有個ISIS的利益會因為我而損失，而我會獲得利益。為此你犧牲了自己的利益。
你做的是促使一場戰爭。為了友人的利益，犧牲他人的利益。但你真誠地付出了犧牲，不算善良嗎？
你的例子凸顯的我的行為人獻身原則不夠完備。
原先的行為人獻身原則有個還沒有被詳細討論的點，那就是「犧牲自己的利益來犧牲別人的利益」究竟該算是善還是惡？
按照目前的論點無法評定這樣的行為，我發覺「願意犧牲自己的利益」和「不犧牲別人的利益」有著前後的邏輯順序，「犧牲他人利益與否」實際上會先於「犧牲自己利益與否」，因此重新整理後也就是：
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
在補充過後的邏輯順序下，
「犧牲自己利益來換取他人利益」兩條都符合，是善；
「犧牲他人利益來換取他人利益」違背第一條，是惡；
「犧牲他人利益來換取自己利益」違背第一條，是惡；
「犧牲自己利益來換取自己利益」單純的私利割捨問題，中立。
「犧牲自己利益來犧牲他人利益」違背第一條，是惡；
「犧牲他人利益來犧牲自己利益」違背第一條，是惡； ←有這種例子嗎？
回來看聖裁你提出的例子，例子中的你在做決定前就已經知道會犧牲ISIS分子，真心希望有個ISIS分子的利益會因為我而損失，儘管我會獲得利益。而你也犧牲了自己的利益。但你希望別人的利益損失，因此依舊是邪惡的。
終於導出結果了，我的眼睛也要不行了。還有沒有其他的例外？只有這兩條原則可能還不夠。
在和你的討論中，我沒有認為這是善惡問題，而是神的偏好問題。信徒是為了他的信念而犧牲，這不一定是為了「善」。就从单纯的游戏角度来说，一个玩家选择了信仰一个善良的神明同时又选择了神术职业。他从成为一个圣职者的那一刻开始神明就给予了他足够的力量。「棄義」讓我該樓的論述整個毀了......總之就當我白癡吧 :em005
你的圣武士职业能力、牧师职业是神给予你的。你的豁免获得魅力调整值的加值是神的庇佑。你使用破邪斩攻击邪恶生物的能造成更多伤害是神的馈赠。你可以使用正能量驱散不死生物是神的恩赐。你放的每一个神术都是神赐予的。他一直都给予了你大大小小无数的力量和好处。但在危及到生命的时候你却选择抛弃了他的教义，这不是白眼狼吗？？对于善良的神术使用者来说，他怎么可能选择“为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中”这种方法。
总的来说神的恩赐已经足够多了。如果每个信徒有难的时候都亲自下凡大手一挥把邪恶秒了...那还跑啥团啊。有困难就找警察好了。
我也不喜歡牆頭草，我敬佩那些能堅持自己的信念到生命最後盡頭的角色。在任何狀態下都能把持住信條，這樣的信徒不愧對他自己，也不愧對平時神祇的照應和援助，當這個信徒真的要為他所堅守的信條犧牲時，這樣情操高貴的人可能萬中無一，可不是隨處可見的信徒，難道祂不會想用更多力量把他救起來嗎？這樣的人不值得祂用更多力量去救他嗎？沒有人叫祂把邪惡秒了，祂可以救他，讓他有能力再一次面對邪惡。他可以讓祂的理念傳播得更廣，讓更多人去實踐祂的信條。祂給得夠多了嗎？在這人最後為他堅信的事物犧牲時，顯然不夠。
我能想到的解答是，或許信徒的神沒有那種大能。是我們對祂們要求太多。
又或許是這個人的天命就走到這裡。但這也代表這背景下的世界命運是比神更高的存在。
或是祂並不是靠信徒的堅定程度來決定該幫誰，而是目的論。既然這人的目的已經達到了，就不用多花力氣救他。
我是這麼認為的，當試為世界觀解答時，最後如果只能導向現實的「啊這樣子還跑啥團」而放棄，那我會做的不是放棄跑團，而是換個系統或背景。
你要知道，在奇幻世界中，死亡并不意味着结束，有这点就够了。如果你真是一个颇有声望的神职人员，在执行危险任务的时候友方教会不可能不给予支持（自己去扮演）先找友方的神殿找牧师绑个关照术，只要你们处于同位面，他就可以知道你生死。当你任务失败而身死的时候他会复活你。（也就是你说的神拯救了他给予了他第二次生命）当然这是可能存在风险的，因为你可能不会死而是被俘虏或者禁锢被打得半生不死。甚至尸体被古古怪怪的法术压制而无法复活。这时候一队教会精英前去营救你又是另一个故事。
还有千万别想着善良的人就是无谋的圣母。
至于神到底如何在3e中有神与半神可以参考。
还有继续使用游戏的角度来说，玩家做出这个举动的时候，dm就应该直接告知，你这样行动会产生阵营变化（要注意不是每个神术职业都会因为阵营变化而失去能力，他们的力量未必来源于神。圣武士是因为阵营限定，而牧师无特别著名无法和神差距两个以上阵营阶级，无神牧除外。）玩家如果已经得到dm提醒后依旧如此为之，直接改变他阵营就行了。不需要做太多道德思辩。毕竟dm有一切解释权同时也是这个“世界”运转的核心（是否接受又是pc自己个人的事情了，pc也有退团的权利嘛）。當然遊戲中GM有最大的權力，直接告知玩家後果是相當好的方法，不教而殺謂之虐嘛。
:em027 :em027
在和你的討論中，我沒有認為這是善惡問題，而是神的偏好問題。信徒是為了他的信念而犧牲，這不一定是為了「善」。就从单纯的游戏角度来说，一个玩家选择了信仰一个善良的神明同时又选择了神术职业。他从成为一个圣职者的那一刻开始神明就给予了他足够的力量。「棄義」讓我該樓的論述整個毀了......總之就當我白癡吧 :em005
你的圣武士职业能力、牧师职业是神给予你的。你的豁免获得魅力调整值的加值是神的庇佑。你使用破邪斩攻击邪恶生物的能造成更多伤害是神的馈赠。你可以使用正能量驱散不死生物是神的恩赐。你放的每一个神术都是神赐予的。他一直都给予了你大大小小无数的力量和好处。但在危及到生命的时候你却选择抛弃了他的教义，这不是白眼狼吗？？对于善良的神术使用者来说，他怎么可能选择“为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中”这种方法。
总的来说神的恩赐已经足够多了。如果每个信徒有难的时候都亲自下凡大手一挥把邪恶秒了...那还跑啥团啊。有困难就找警察好了。
我也不喜歡牆頭草，我敬佩那些能堅持自己的信念到生命最後盡頭的角色。在任何狀態下都能把持住信條，這樣的信徒不愧對他自己，也不愧對平時神祇的照應和援助，當這個信徒真的要為他所堅守的信條犧牲時，這樣情操高貴的人可能萬中無一，可不是隨處可見的信徒，難道祂不會想用更多力量把他救起來嗎？這樣的人不值得祂用更多力量去救他嗎？沒有人叫祂把邪惡秒了，祂可以救他，讓他有能力再一次面對邪惡。他可以讓祂的理念傳播得更廣，讓更多人去實踐祂的信條。祂給得夠多了嗎？在這人最後為他堅信的事物犧牲時，顯然不夠。
我能想到的解答是，或許信徒的神沒有那種大能。是我們對祂們要求太多。
又或許是這個人的天命就走到這裡。但這也代表這背景下的世界命運是比神更高的存在。
或是祂並不是靠信徒的堅定程度來決定該幫誰，而是目的論。既然這人的目的已經達到了，就不用多花力氣救他。
我是這麼認為的，當試為世界觀解答時，最後如果只能導向現實的「啊這樣子還跑啥團」而放棄，那我會做的不是放棄跑團，而是換個系統或背景。
你要知道，在奇幻世界中，死亡并不意味着结束，有这点就够了。如果你真是一个颇有声望的神职人员，在执行危险任务的时候友方教会不可能不给予支持（自己去扮演）先找友方的神殿找牧师绑个关照术，只要你们处于同位面，他就可以知道你生死。当你任务失败而身死的时候他会复活你。（也就是你说的神拯救了他给予了他第二次生命）当然这是可能存在风险的，因为你可能不会死而是被俘虏或者禁锢被打得半生不死。甚至尸体被古古怪怪的法术压制而无法复活。这时候一队教会精英前去营救你又是另一个故事。
还有千万别想着善良的人就是无谋的圣母。
至于神到底如何在3e中有神与半神可以参考。
你提出可以找其教友幫忙，當然，人得先盡人事。但奇怪的是難道沒有關照術或讓其他人來插手，祂就不知道這人的狀況，這個人就沒有辦法復活嗎？
除了復活之外就沒有別的手段？既然都是保信徒一命，祂不能一開始就做到？非要讓這個人經歷痛苦或死亡，事後再讓他回復生命？祂不能一開始就做到嗎？
這時就可以問一個人類一直會問的問題，為什麼祂要放任眼前的邪惡？為什麼祂會放任義人犧牲？有些宗教說人並不知道神的計畫，又或是說祂會賜福給這樣的犧牲者。但這些都不能解釋為什麼「不是現在」。這不是能不能證明事後補償是否存在的問題，而是祂不能一開始就做到嗎？
印度把這個難題丟給「業」，因為「業」的規則決定了所有生命的際遇，就連眾神也在其中。神無法違背「業」。人為了超脫「業」的苦，必須覺悟成為「佛」。
為信念犧牲並不是愚蠢無謀，而是就算知道自己無法挺過後果，還是願意為自己的信念而活，因為若違背了信念，過去的那個他所相信的他自己將不付存在，也就是殺了自己，對宗教信徒來說，也就是殺死自己心中的神性，殺了自己的神。
而復活的手段存在與否我認為很容易毀了世界觀。就算使用這種方法的力量把持在神手上，人無法自行運用。但還是會導出我先前的問題，祂不能一開始就做到嗎？為什麼要放任這件事發生再事後補償？
手塚治蟲的其中一篇短篇漫畫以「預算問題」來諷刺神沒有救人的狀況，不過在那篇漫畫中神連復活人的預算都不夠。
在和你的討論中，我沒有認為這是善惡問題，而是神的偏好問題。信徒是為了他的信念而犧牲，這不一定是為了「善」。
你提出可以找其教友幫忙，當然，人得先盡人事。但奇怪的是難道沒有關照術或讓其他人來插手，祂就不知道這人的狀況，這個人就沒有辦法復活嗎？
除了復活之外就沒有別的手段？既然都是保信徒一命，祂不能一開始就做到？非要讓這個人經歷痛苦或死亡，事後再讓他回復生命？祂不能一開始就做到嗎？
這時就可以問一個人類一直會問的問題，為什麼祂要放任眼前的邪惡？為什麼祂會放任義人犧牲？有些宗教說人並不知道神的計畫，又或是說祂會賜福給這樣的犧牲者。但這些都不能解釋為什麼「不是現在」。這不是能不能證明事後補償是否存在的問題，而是祂不能一開始就做到嗎？
看你着重加粗部分的文字如下：是的。根據我提出的論點，這兩個行為都是為一部分人犧牲另一部分人的「邪惡」行為。以現在普世價值來看是「好」的必要惡，但ISIS組織其他成員和村長的友人可能會認為這是「壞」的行為。
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
针对一，首先你知道ISIS是什么样的组织吧？你用AK佛提赛文嘣了几个ISISer这个行为，在你看来这牺牲了这几个ISISer的利益，于是就是恶的了。那么，一个圣武士发现村子里的村长欺男霸女，于是一个制裁邪恶就斩下了村长的头，算作是这个圣武士做出了邪恶的行为？
针对二、一个大剑侠，看你根骨极佳，也不管你是不是在我的帮助下正在努力聖裁你這次的例子似乎是朝「犧牲的對價」概念要求解釋。僅管我現在也有以這方向進行推論，但我直覺認為這不是答案。
的追求着某个姑娘，就觉得你是个练剑的好材料，于是牺牲自己的利益，把孤本的《辟邪剑谱》强塞给你，顺便按照《辟邪剑谱》练习的条件，亲自动手让你满足了这个条件，日后对你各种调教，你竟然也真的练成了大剑侠，这事算善吗？
PS：针对二，你在获得利益的同时，或许你还觉得蒙受了那个大剑侠带给你的损失，于是在沼跃鱼不用看都觉得情况复杂的前提下，善恶又该如何判断？
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」基本上違反第一條也就違反第二條了。
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。
神：你们的意思是我要么当SB，要么当随叫随到的自助取款机么←_←用提款機來比方的話，這並不是任何人都能使用的提款機，而是必須用進行資格識別的提款機。當你不符合資格就提不出錢。但只要也可以比喻成，提款人提取得其實是他的信念。若這個信念的銀行不會破產（神有大能），那只要他有信念就應該要提得出錢。這怎麼讓我想到金恩博士的話。
看你着重加粗部分的文字如下：是的。根據我提出的論點，這兩個行為都是為一部分人犧牲另一部分人的「邪惡」行為。以現在普世價值來看是「好」的必要惡，但ISIS組織其他成員和村長的友人可能會認為這是「壞」的行為。
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
针对一，首先你知道ISIS是什么样的组织吧？你用AK佛提赛文嘣了几个ISISer这个行为，在你看来这牺牲了这几个ISISer的利益，于是就是恶的了。那么，一个圣武士发现村子里的村长欺男霸女，于是一个制裁邪恶就斩下了村长的头，算作是这个圣武士做出了邪恶的行为？引用针对二、一个大剑侠，看你根骨极佳，也不管你是不是在我的帮助下正在努力聖裁你這次的例子似乎是朝「犧牲的對價」概念要求解釋。僅管我現在也有以這方向進行推論，但我直覺認為這不是答案。
的追求着某个姑娘，就觉得你是个练剑的好材料，于是牺牲自己的利益，把孤本的《辟邪剑谱》强塞给你，顺便按照《辟邪剑谱》练习的条件，亲自动手让你满足了这个条件，日后对你各种调教，你竟然也真的练成了大剑侠，这事算善吗？
PS：针对二，你在获得利益的同时，或许你还觉得蒙受了那个大剑侠带给你的损失，于是在沼跃鱼不用看都觉得情况复杂的前提下，善恶又该如何判断？
而現在我發現睡前弄出的補充版獻身原則的敘述不夠明確，而且也推翻了原先一些推斷，應該修正為引用一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」基本上違反第一條也就違反第二條了。
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。
那麼先前的各個例子如下：
假裝邪教徒綁架吃手指：違反第一條和第二條，惡。
安地斯空難人吃人：不適用兩條原則，中立。
牧師無付出死釘非信徒：違反第一條和第二條，惡。
銀焰牧師受苦難訂死獸人：違反第一條，惡。
澤法斯知道坡體不穩仍逃命爬坡引山崩：違反第一條和第二條，惡。
黑吃黑：違反第一條和第二條，惡。
天使和魔鬼打聖戰：違反第一條，惡。
海若尼斯，違反第一條，惡。
願意犧牲己利為犧牲他利幫朋友追妹：符合任一條，善。
不願意犧牲只是舉手之勞幫朋友追妹：違反第二條但不違反第一條，中立。
犧牲己利資助朋友殺IS好追妹：違反第一條，惡。
回到聖裁你這次的例子，就算這例子複雜，我們還是試著來面對它思考看看吧！目前我除了原先的「為邪惡獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」外，又加上「利益的客觀性」和「利益的存在可能」，一共朝五個方向在推論。這可能有些花時間。我晚點再放上最後的推論結果。
聖裁你的例子總是能找到這論點的潛在問題，在這段時間你能不能再舉出其他類型的例子，讓我在推論時一併檢視？
三次元的问题就别再继续思辩了。这是一个游戏，一切善恶阵营神祗都是为了服务于游戏。抛开了游戏这一切都没意义了好不好。从游戏的角度我（神）什么都干完了，我还要pc（信徒）干什么啊？你是我的爹啊？我跪下给你唱征服好不好？还是爱的供养啊？你们以后别再供奉我了，这样的爸爸我真要不起。而且我有那么多的信徒，人人都有难。我全都要亲自走一趟吗？這不只是三次元的問題，而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲，不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎？祂真的重視祂的理念嗎？如果祂真的如此強大到會踩壞世界，那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦？也沒有人說一定要祂親自降臨啊，就像祂平常給信徒那那樣，只要給個原本的３倍、１０倍，甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉，那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點，平常是在投資信心，現在不正是能大撈一票的好機會嗎？只要你比對方下得多，你就能通盤贏回來，還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎？光是存在本身既能讓世界毀滅的的神？會不會引發眾神大戰是你說的，況且從戰爭的觀點，眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中，信徒不都是作戰單位嗎？
何况又不止我一个神，神和神之间也是有敌对和竞争的。神亲自下来，物质位面顶得顺么？我的敌人（其他神）会不会在这个时候入侵我的神域，我守家的其他小弟会不会顶不住？（他们也是我的信徒啊，他们也有难啊，他们被攻击的时候我要不要立马回去啊？）哦对，如果我被干掉了？我的其他信徒怎么办。所以如果我不和盟友打个招呼就下来了会不会被我的好几个敌人组队偷袭？我还是叫上我的盟友再来好了。
于是一个信徒陷入危险就会引发了众神大战？战得天翻地覆？战得整个世界都爆炸？战得整个信仰体系重新洗牌？别闹了好么......
邪教徒：教练，对面的神1级就给3环啦！战斗力over 9000啦！三次元的问题就别再继续思辩了。这是一个游戏，一切善恶阵营神祗都是为了服务于游戏。抛开了游戏这一切都没意义了好不好。从游戏的角度我（神）什么都干完了，我还要pc（信徒）干什么啊？你是我的爹啊？我跪下给你唱征服好不好？还是爱的供养啊？你们以后别再供奉我了，这样的爸爸我真要不起。而且我有那么多的信徒，人人都有难。我全都要亲自走一趟吗？這不只是三次元的問題，而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲，不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎？祂真的重視祂的理念嗎？如果祂真的如此強大到會踩壞世界，那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦？也沒有人說一定要祂親自降臨啊，就像祂平常給信徒那那樣，只要給個原本的３倍、１０倍，甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉，那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點，平常是在投資信心，現在不正是能大撈一票的好機會嗎？只要你比對方下得多，你就能通盤贏回來，還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎？光是存在本身既能讓世界毀滅的的神？會不會引發眾神大戰是你說的，況且從戰爭的觀點，眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中，信徒不都是作戰單位嗎？
何况又不止我一个神，神和神之间也是有敌对和竞争的。神亲自下来，物质位面顶得顺么？我的敌人（其他神）会不会在这个时候入侵我的神域，我守家的其他小弟会不会顶不住？（他们也是我的信徒啊，他们也有难啊，他们被攻击的时候我要不要立马回去啊？）哦对，如果我被干掉了？我的其他信徒怎么办。所以如果我不和盟友打个招呼就下来了会不会被我的好几个敌人组队偷袭？我还是叫上我的盟友再来好了。
于是一个信徒陷入危险就会引发了众神大战？战得天翻地覆？战得整个世界都爆炸？战得整个信仰体系重新洗牌？别闹了好么......
我還是回去解決聖裁提示的缺陷好了。
我主要是想討論善惡，不是想談神。這因為多神信仰中，神往往不會堅持著一種純粹的概念。而是和凡人有血有肉、並非全能也會動搖，因為那是人類對自我缺陷和盼望的投射。唯一神的信仰也會有神的立場飄忽不定的現象。無論是將善惡的概念推給神還是社會，都會陷入各自表述和確實與否的問題。我很欣赏你讨论问题的方式，也希望你能找到自己满意的结果。
所以Dya，我想做的正是找出那個能讓所有人信服的標準。所以才試著將好壞和善惡分開，將善惡抽離社會和神祇，看能不能化為純粹的哲學概念。
...我不是很擅長抓重點，以至於我的回覆往往有些破碎。不過請讓我在此厚顏多說幾句 :em007不，我很感謝你提出相關的論點。我真的需要有別人的意見來完善這個原則。你的需求論和經濟的利己出發點一致，就像Dio說的，人會幫助人其實都是為了安心感。
馬斯洛的需求層次理論由最低的生理需求往上至最高的自我實現需求。
這其實意味著人類所有的行動都是出於自己的需求、衝動和慾望，
因此利益本身並不僅以滿足物質需求為限，也包括了滿足自我實現的需求在內。
一個無欲無求的人既不會去貪圖財物、也不會有去救助別人的衝動。
常說的犧牲奉獻，其實也是為了滿足自己「能夠成就他人」的需求，
為了實現這個需求而放棄物質需求，並沒有真正犧牲自己的利益（這幾乎是不可能的）
而只是兩權相害取其輕，選擇自己偏重的利益而已。
但自己的利益被滿足的同時還是能夠滿足他人、還是足以被稱為善行。
因此二的條件我不能同意。
當一的條件中的「他人」和「對象」是同一人時，也會產生問題。
行為人（當然是為了滿足自己助人的需要）為了另一個人的利益（無論是何種層面的）而消費同一個人的利益，不足以稱之為惡。
比方用當事人的錢替他換取食物、學費、贖身，甚至相反過來。都只能算是不同層次利益的流動，並沒有犧牲的對象。
有的只是行為人將自己的意志強加在當事人身上，而沒有給予選擇的機會而已。
...討論切磋都只是為了有趣而已，還請各位高抬貴手 :em003
如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。看你着重加粗部分的文字如下：是的。根據我提出的論點，這兩個行為都是為一部分人犧牲另一部分人的「邪惡」行為。以現在普世價值來看是「好」的必要惡，但ISIS組織其他成員和村長的友人可能會認為這是「壞」的行為。
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
针对一，首先你知道ISIS是什么样的组织吧？你用AK佛提赛文嘣了几个ISISer这个行为，在你看来这牺牲了这几个ISISer的利益，于是就是恶的了。那么，一个圣武士发现村子里的村长欺男霸女，于是一个制裁邪恶就斩下了村长的头，算作是这个圣武士做出了邪恶的行为？引用针对二、一个大剑侠，看你根骨极佳，也不管你是不是在我的帮助下正在努力聖裁你這次的例子似乎是朝「犧牲的對價」概念要求解釋。僅管我現在也有以這方向進行推論，但我直覺認為這不是答案。
的追求着某个姑娘，就觉得你是个练剑的好材料，于是牺牲自己的利益，把孤本的《辟邪剑谱》强塞给你，顺便按照《辟邪剑谱》练习的条件，亲自动手让你满足了这个条件，日后对你各种调教，你竟然也真的练成了大剑侠，这事算善吗？
PS：针对二，你在获得利益的同时，或许你还觉得蒙受了那个大剑侠带给你的损失，于是在沼跃鱼不用看都觉得情况复杂的前提下，善恶又该如何判断？
而現在我發現睡前弄出的補充版獻身原則的敘述不夠明確，而且也推翻了原先一些推斷，應該修正為引用一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」基本上違反第一條也就違反第二條了。
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。
那麼先前的各個例子如下：
假裝邪教徒綁架吃手指：違反第一條和第二條，惡。
安地斯空難人吃人：不適用兩條原則，中立。
牧師無付出死釘非信徒：違反第一條和第二條，惡。
銀焰牧師受苦難訂死獸人：違反第一條，惡。
澤法斯知道坡體不穩仍逃命爬坡引山崩：違反第一條和第二條，惡。
黑吃黑：違反第一條和第二條，惡。
天使和魔鬼打聖戰：違反第一條，惡。
海若尼斯，違反第一條，惡。
願意犧牲己利未犧牲他利幫朋友追妹：符合任一條，善。
不願意犧牲只是舉手之勞幫朋友追妹：違反第二條但不違反第一條，中立。
犧牲己利資助朋友殺IS好追妹：違反第一條，惡。
回到聖裁你這次的例子，就算這例子複雜，我們還是試著來面對它思考看看吧！目前我除了原先的「為邪惡獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」外，又加上「利益的客觀性」和「利益的存在可能」，一共朝五個方向在推論。這可能有些花時間。我晚點再放上最後的推論結果。
聖裁你的例子總是能找到這論點的潛在問題，在這段時間你能不能再舉出其他類型的例子，讓我在推論時一併檢視？
這部分我是嘗試用「利益的對象」在討論，因為行為人可能就像你說的，其實是為了滿足自己成就某目的的慾望，這就如同銀焰教士的例子，我不知道教士是否只是想滿足自己救人的慾望。因此為了能區別這樣的行為是善是惡，我設計投下「是否願意犧牲自我」的選項，因為若只是舉手之勞或無意插柳幫了人，我認為那只算是不善不惡的好壞行為。
如果行為人即使認定自己真的受到損失，也想要去謀求對象的利益，那便滿足第二條原則，但如果除此之外行為人明知為了這個目的得犧牲對象或他人的利益……如果犧牲的對象以外的他人利益，那麼就像前面的得多人例子，因為違反第一條，是「惡」；如果犧牲的也是同一對象的利益，也就是該對象同時會失去一項利益並獲得一項利益，那這時該算是「善」還是「惡」？按照目前的犧牲原則，因為犧牲了對象的利益，所以是「惡」。但這樣似乎沒有討論清楚。我試著再討論得更清楚些。
如果該對象知曉該狀況也授意能這麼做，那對象的部分就簡化成對象的利益許捨（這是你提到的利益流動的點子），無關犧牲，但行為人仍然願意犧牲自己的利益這麼做，因此行為人的行為是可以稱「善」的。
如果該對象不知曉該狀況或不同意這麼做，那這次行為就變成以自己意志強要他人順應己意的行為，儘管行為人犧牲自己的利益，但違反第一條，所以是「惡」。但這個「惡」可能是「好」或「壞」的。那如果事後該對象時也贊同你當時這麼做呢？這究竟是善是惡？我認為這就像必要「惡」，卻是大家能認可的「好」行為。
滿足自己的利益又能滿足他人的利益，我認為這只是利害一致，充其量是一種方便的合作關係，只能算是中立行為。因為你不需要付出代價，也試圖獲得你想要的利益。
果然很困難呢，雖然我用犧牲原則來確認行為人的意圖，但行為人下的決斷中隱隱包含了「犧牲的對價」的概念。確實正像你說的，或許對行為人而言，想看到結果的心理需求利益，比其他類型犧牲的利益都還要來的大。這時對行為人來說這可以說是正是利己行為，但只要不損及對象或他人的利益，就不算是邪惡行為。也就是「善」的範圍又縮小了。
不，我很感謝你提出相關的論點。我真的需要有別人的意見來完善這個原則。你的需求論和經濟的利己出發點一致，就像Dio說的，人會幫助人其實都是為了安心感。
如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。你不觉得两个圣武士互相smite的画面很精彩吗? 是我绝对愿意买票进场看的 :em003
你很像就善恶具体如何定义做深入细致的思考，但是楼主问的问题是，在pf框架下，顶楼的行为如何界定，而如果你的初衷就是推翻pf的设定也无所谓，那么可能帮不到楼主。
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」我認為第一條的文字沒有很好地包括他人和對象為同一人的狀況，因此應該修正為
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。
一、「不願意犧牲別人的利益」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。
邪教徒：教练，对面的神1级就给3环啦！战斗力over 9000啦！:em032這真有趣。我覺得，伸手要和別人自己給是不太一樣的。這有點狗仗人勢的感覺。
邪神：淦，说好的规矩呢，这样，我一级给你5环，3环以下还是at will
善良信徒：你都能给3倍，为啥不能给5倍，9倍呢？你看我又遇到险境了，快给我20倍界王拳啊
邪教徒：教练，对面开始开界王拳啦！
邪神：来来来，我让你变成弗利萨大王
善良信徒：卧槽，20倍界王拳+元气蛋都打不过了，老大你要帮我度过险境啊，你给的太少了我要是被干掉你投资就血本无归了啊
邪教徒：教练，对面开始超级赛亚人了啊，我叫了爸爸都被一刀秒了
善良信徒：老大，对面的人造人比超赛还厉害……
…………
…………
………………
龙珠剧场版，神vs神
绝赞上映中（好吧复活的F都演完了其实）
为何会觉得有放之四海而皆准世人皆信服的善恶观？即使是DND也是靠规则书明确告诉你这是DND的善恶观，以官方“强制”使你信服（当然愣是不服DM自己搞也多的是不过遵从官方资料是个基本游戏讨论原则）。不正是因這官方設定不清不楚不明不白虛無飄渺各自表述總是讓人掀桌撕逼，不然大家照書本來就好，集體不思考還能為大家省點腦力。而要不是這許多問題讓人質疑神的信念，大家都不思考得過且過去就好了。
那么非要脱离DND已经规定好的善恶来重新定义DND本身的善恶，这不蛋疼吗……
再退一步，对于信徒来说重要的是信仰而非善恶，神这么说了就这么干，因为信善神而老是琢磨什么是善良反而不考虑神的教义这不反了么。善神和善神之间还会有教义冲突呢，培罗还会有影卫呢，甚至一个宗教内还有各种支派呢。作为信徒，琢磨好自己的信仰教义就好——在游戏外就是DM和PC对于这个教义的共同理解，慢慢扯去吧。
同样的，宗教的教义我印象中没哪个会说“你有事我就亲自下凡来顶你”。正如上面所说，给了神术，给了你等级，这已经是神最直接的支持了，啥事都要老大出面你在公司还混不混呀。作为一个坚定的信徒，如果出任务出了啥事除了申请工伤外，也别瞎琢磨怎么老大就不来帮忙而是应该反省自己是不是高估自己能力低估敌人等等，好好自我检讨。相对的，面对一些世界级的大是大非，神也不是没出过手，只不过出于故事需要他们多半只是给英雄倒贴得更狠更多优惠而已。这个时候也可以理解，人家在天上帮英雄们制衡着对面的邪神不下凡呢。我想我前面應該講得很清楚了，祂不用自己下來，像往常那樣，多給些行了。都在65樓。當時不做事後補償是預算問題嗎？
总之我觉得要脱离DND已经写得很明确的善恶观来讨论信仰善恶，那么还不如好好去思考怎样才是一个遵从教义的好信徒而不是脱离了教徒的角度去瞎琢磨些虚无缥缈的玩意。正是因這官方設定不清不楚不明不白虛無飄渺各自表述總是讓人掀桌撕逼，才會一直有人嘗試想定得客觀確切些。明確的話大家照書本來就好，集體不思考還能為大家省點腦力。
如果不脱离DND的善恶，那么善恶书写得挺明白了，若有灰色分歧请咨询DM。
:em003我主要是想討論善惡，不是想談神。這因為多神信仰中，神往往不會堅持著一種純粹的概念。而是和凡人有血有肉、並非全能也會動搖，因為那是人類對自我缺陷和盼望的投射。唯一神的信仰也會有神的立場飄忽不定的現象。無論是將善惡的概念推給神還是社會，都會陷入各自表述和確實與否的問題。我很欣赏你讨论问题的方式，也希望你能找到自己满意的结果。
所以Dya，我想做的正是找出那個能讓所有人信服的標準。所以才試著將好壞和善惡分開，將善惡抽離社會和神祇，看能不能化為純粹的哲學概念。
但我不是很看好你在这贴里打算要做的工作，还是请继续更新皇帝的圣印或者开个团吧！
如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。其實我原本也沒有想到會發展成這樣的內容，只是隨著例子一直舉，就發現越來越多先前我自己也不是很清楚的情況被劃分開來，導出一個似乎比較清晰的原則，也讓遊戲的機制看起來有些愚蠢，這可能是這個遊戲極限吧？ＰＦ移除陣營的相關規則我還沒好好看過，不知道有沒有解決辦法。我對樓主有用的發言大概就到11樓為止。
你很像就善恶具体如何定义做深入细致的思考，但是楼主问的问题是，在pf框架下，顶楼的行为如何界定，而如果你的初衷就是推翻pf的设定也无所谓，那么可能帮不到楼主。
而且我确实觉得一个圣武士smite了一个邪恶对象这事，你有没有愿意深入想一下，这个行为固然剥夺了这个邪恶对象的生存权，但是这确实替被这个邪恶对象侵害权益的人讨回损失的办法。
这就像是A拿走了B的钱，我们不能认为向A讨回这些钱是侵害的A的权利。所以，邪恶的人继续不受惩罚的存在本身，就是不应该存在的，应该对其进行制裁，严重的，就是剥夺生存权。
杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。
而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。
悄悄提醒下你们，你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。
悄悄提醒下你们，你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。
你拿走了别人的钱，于是别人就没有了钱。杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。
而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。
我從來就沒有說不用還，而是還不了。殺人兇手當然必須負責，但不是善惡意義上的，而是基於正義。正義是「好壞」。
如果將自由意志或選擇自由視為利益的一部分，可以說行為人剝奪了對象這部分的利益。在「犧牲自己利益，使對象犧牲部份利益並獲得另一部份利益」的例子中，確實最後是以「行為人是否知道對象做出同意」選擇來判斷行為人的善惡。因為在對象的意志下可讓各種損益簡化成單純的利益或犧牲。並且除了「行為人知道對象同意」之外，「行為人不知道對象意願」或是「行為人知道對象不願意」這兩種狀況下的行為人都無法肯定這總和的後果對對象而言是獲益，但百分之百能肯定的是，行為人已經知道該行為一定會造成對象犧牲利益，但另外獲得的利益卻是不能肯定的。因此除了「行為人知道對象同意」之外，此一情況下的行為都是強迫對象順應己意犧牲的行為。也可以說就像你說的，對象失去選擇的自由。不過這在這個原則中似乎不影響善惡的區別，也符合這原則判斷出的結果。可真的都符合嗎？只要找到一個反例就能證明這個原則的不完備，幫我找個反例吧。 :)
但這與其說是在討論善惡，不如說是在討論對權威的觀點了，暫且跳過。
我們將善惡放在同一個天秤上考量，彷彿沒有犧牲就不能使另一個人得益。然而並非所有的情況都是零和賽局，還存在著「雙贏」和「雙輸」的可能性。不，沒有人犧牲利益還是能讓對象得利。只是這時不能說是「善」。單純的驅利而為是沒有善惡的，沒人犧牲的話屬於不善不惡，但若願意讓他人犧牲則是「惡」的。上面提到的有犧牲有獲益的例子，則是透過對象的意志來確認行為總體效果是犧牲還是獲益，並且加上「行為人是否知道對象的意願」來判斷善惡。
即便是雙方都能受益的交易行為，也並不是自然而然就能發生的。還包括了環境、運輸和資訊流通（總得有辦法知道有人賣才能買吧？）等交易成本，仍是需要努力而非是毫無代價的。
要求一個無欲無求的人懷抱著助人的欲求，本身就是矛盾的。這個原則沒有要求任何人要懷抱助人的需求。而且我重申一次，這裡的「善惡」是單純的哲學概念判斷，不涉及「好壞」。我只是想盡可能找出一個客觀的標準。
與其追求一個近乎無法實現的「善」，倒不如去拓寬它的範圍，承認善行本身也能夠使行為人獲益（儘管報償未必如人所願）
這對討論甚或是實際行為也比較有幫助。
你所說的都是「好壞」。悄悄提醒下你们，你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。
抛开秩序混沌就不行啦。因为善也分很多种。劫富济贫罗宾汉，那是混善。但他损害了富豪的利益啊。=_,=怎么能不讨论？
恶魔魔鬼天天互相干个痛。但他们不是善良啊。
但你並不是拿走別人的命。而是讓他失去了命。錢可以還給丟錢的人，但命卻是還不回去的。你拿走了别人的钱，于是别人就没有了钱。杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。
而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。
我從來就沒有說不用還，而是還不了。殺人兇手當然必須負責，但不是善惡意義上的，而是基於正義。正義是「好壞」。
你杀了别人，那人也就没有了命。
一样一样的。
如果將自由意志或選擇自由視為利益的一部分，可以說行為人剝奪了對象這部分的利益。在「犧牲自己利益，使對象犧牲部份利益並獲得另一部份利益」的例子中，確實最後是以「行為人是否知道對象做出同意」選擇來判斷行為人的善惡。因為在對象的意志下可讓各種損益簡化成單純的利益或犧牲。並且除了「行為人知道對象同意」之外，「行為人不知道對象意願」或是「行為人知道對象不願意」這兩種狀況下的行為人都無法肯定這總和的後果對對象而言是獲益，但百分之百能肯定的是，行為人已經知道該行為一定會造成對象犧牲利益，但另外獲得的利益卻是不能肯定的。因此除了「行為人知道對象同意」之外，此一情況下的行為都是強迫對象順應己意犧牲的行為。也可以說就像你說的，對象失去選擇的自由。不過這在這個原則中似乎不影響善惡的區別，也符合這原則判斷出的結果。可真的都符合嗎？只要找到一個反例就能證明這個原則的不完備，幫我找個反例吧。 :)
但這與其說是在討論善惡，不如說是在討論對權威的觀點了，暫且跳過。
引用我們將善惡放在同一個天秤上考量，彷彿沒有犧牲就不能使另一個人得益。然而並非所有的情況都是零和賽局，還存在著「雙贏」和「雙輸」的可能性。不，沒有人犧牲利益還是能讓對象得利。只是這時不能說是「善」。單純的驅利而為是沒有善惡的，沒人犧牲的話屬於不善不惡，但若願意讓他人犧牲則是「惡」的。上面提到的有犧牲有獲益的例子，則是透過對象的意志來確認行為總體效果是犧牲還是獲益，並且加上「行為人是否知道對象的意願」來判斷善惡。
即便是雙方都能受益的交易行為，也並不是自然而然就能發生的。還包括了環境、運輸和資訊流通（總得有辦法知道有人賣才能買吧？）等交易成本，仍是需要努力而非是毫無代價的。引用要求一個無欲無求的人懷抱著助人的欲求，本身就是矛盾的。這個原則沒有要求任何人要懷抱助人的需求。而且我重申一次，這裡的「善惡」是單純的哲學概念判斷，不涉及「好壞」。我只是想盡可能找出一個客觀的標準。
與其追求一個近乎無法實現的「善」，倒不如去拓寬它的範圍，承認善行本身也能夠使行為人獲益（儘管報償未必如人所願）
這對討論甚或是實際行為也比較有幫助。
這個判定原則沒有要求人去「追求一個近乎無法實現的『善』」，這是社會好壞的期許問題。
為了自己獲益才去行使的行為不是「善」，無他人犧牲利益是「不善不惡」，有人犧牲利益則是「惡」。
無關自己利益去行使的行為，無他人犧牲利益是「不善不惡」，有人犧牲利益則是「惡」。
自己犧牲利益去行使的行為，無他人犧牲是「不善不惡」，其中有人獲益則可稱「善」，而有人犧牲利益則是「惡」。
裡面提到的利益，都是對利益歸屬者而言總括上的判斷，然而這樣單純的語句是會起爭議的，因此還是按照邏輯判斷吧。
我嘗試討論出客觀的善惡概念，區分清楚當然有助於討論，因為這正是我的目的。而我這麼做，並不是對實際行為有任何期許，或是希望人去向善。我只是想弄清楚。
善的概念就是被拓得太廣，拓到不屬於原先意義的範圍，才會出現「犧牲一點人使許多人得救是善」之類的論調，這只是「好」。許多善的爭議都源自於人附加上去的「好」，而「好」卻會因認知而異。一直追究到最後，只有在願意犧牲自己使對象能獲益時，才能稱善。這個使對象獲益，有爭議的是當對象也付出犧牲時，這前面我已經討論出結果，就不再多述。
说的好，不如开个团吧。捕捉楼上萌犬一只
你考虑的太狭窄了。但你並不是拿走別人的命。而是讓他失去了命。錢可以還給丟錢的人，但命卻是還不回去的。你拿走了别人的钱，于是别人就没有了钱。杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。
而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。
我從來就沒有說不用還，而是還不了。殺人兇手當然必須負責，但不是善惡意義上的，而是基於正義。正義是「好壞」。
你杀了别人，那人也就没有了命。
一样一样的。
在「善惡」意義上，殺了殺人者只是做出和殺人者一樣的行為，只是可能會有「好壞」意義上的不同。只有做了邪惡行為這點是一樣的。
就是不思考善惡，就像不必思考近戰為何要用AB對抗AC一樣。因為你已經在玩DND/PF，在遊戲範圍內，按照已經定義好的東西來延展才是正常遊戲方式。沒錯啊，所以我說過真的不行我會選擇換個系統。我也說過超過11樓就已經不是樓主能用上的建議。而是我對善惡的定義。
為何DND會定義一個錯漏百出各種難以自圓其說的善惡觀？因為現實就是這麼殘酷，沒有三次元普世認可的絕對善惡，絕大部分事情拿出來都只能說一句「具體問題具體分析」，再深一層就是道德思辨>道德撕逼，比如歷久不衰的變軌問題，又或者瞎扯了十年的斯坦索姆。再往大點來說，人類幾千年了呢，這種道德思辨一直在玩，為何你會覺得在這麼個小論壇幾個人瞎BB就能弄出一個哪怕是幾十人範圍內就普遍認可的絕對善惡？事實上就是不可能。我覺得不是三次元沒有，而是人們最後選擇不去想。而且也是是因為人們將好壞加諸在善惡上，才會搞得概念本身變得虛無飄渺。而遊戲的設計者可能也沒有真的十分深入地思考過。也或許是他們還沒能想到。
那么既然不可能有结果，要想的就不是得到这个结果，而是这个瞎扯的过程本身的意义，毕竟有时过程是有意义的。但正好，这种空泛的道德思辨对于跑团是毫无意义的。因为第一，有书本告诉所有人，提出“九阵营”这个概念的官方有定义，使用九阵营就是认可它的定义；第二，同样DND还有一条第零规则，DM最大，那么DM也可以说了算；第三，作为团体游戏，DM照顾PC想法理所当然，那么DM和PC共同认可即可。这些才是玩跑团游戏的正常流程，再接下去不过是具体到某个事件某些参与者互相扯皮，跟其他人无关，更无所谓客观善恶观。这种事我相信跑团跑得多了的人都懂得处理，纯粹的私人问题。說「不可能」是你為你選擇放棄，選擇不思考。
现实不可能有你所谓的客观善恶，然而DND需要的就是客观善恶，所以它强行制定了。所以大家都是以“这个善恶观很幼稚但可以用来游戏”为前提使用。我想不是「不可能」，是還沒有找到，而你放棄去找。我想做的是，想辦法找出一個不幼稚的善惡概念，能用它來遊戲。系統有限制的話我就試著去思考如何改良他吧，反正我也不是第一個。再不行就換一個。
既然跑团本身不需要这种玩家自己提出的普世的善恶绝对论，那么这种扯皮的价值仅仅在于讨论的人之间思想碰撞碰撞，其实也就是所谓道德思辨，玩多了变成道德撕逼而已。如果你打算玩道德思辨，那么就是跟跑团活动、以跑团为中心的DND无关。当然我不会否认道德思辨本身的趣味，辩论赛总有很多人喜欢的，大家也知道辩论赛的结论根本不重要，同样如上面所说，人类一直玩了几千年呢。我進行這個討論只是想弄出一個清楚的善惡原則，讓我跑團時能用啊。可以算是為了團準備吧，準備不算跑團的活動之一嗎？玩家提出問題時，我得說的能讓人能接受。
但是这不是跑团，不是TRPG，不是DND，仅仅是道德思辨游戏。這裡沒有玩家、沒有主持人，沒有骰子和故事。本來就沒有人認為這是TRPG或DND。這是善惡的討論啊。
我覺得不是三次元沒有，而是人們最後選擇不去想。而且也是是因為人們將好壞加諸在善惡上，才會搞得概念本身變得虛無飄渺。而遊戲的設計者可能也沒有真的十分深入地思考過。也或許是他們還沒能想到。
另一個例子，我沒有玩魔獸世界，所以斯坦索姆是什麼問題我不明白。如果能超出目前我提出的原則，你可以提出來解釋一下，我需要別人的意見讓這個原則更完備。
我很欣慰地看到你把“找到所有人都能信服的标准”这个愿望改成了“弄出一個清楚的原則，讓我跑團時能用”。哇哈哈我砸了自己的腳。Dya你就當我腦袋變糨糊好了。
因为“找到所有人都能信服的标准”，本质上意味着“用自己的标准说服所有人”，从不可能的任务中脱身出来是一件很轻松的事。
九阵营是给高中生用的，所以它既不完美也不完整，充满了错漏，仅仅只能支持自己体系下的魔法，怪物和阵营技能体系，以及略微地给阅历不足的人指点一下扮演倾向。超过高中的人当然也可以用，但就不要用自己已经属于成年人范畴的标准去要求、算计和刁难它了，这是一种小学生行为。从圣骑士能不能吃死小孩到骗奸了饥渴的疯女人算不算堕落，已经有很多小学生证明了自己情商学历上的残缺，但他们也证明了九阵营并没有被那么纠结的价值。
能让人信服的是你的表达力和故事嘛～我很欣慰地看到你把“找到所有人都能信服的标准”这个愿望改成了“弄出一個清楚的原則，讓我跑團時能用”。哇哈哈我砸了自己的腳。Dya你就當我腦袋變糨糊好了。
因为“找到所有人都能信服的标准”，本质上意味着“用自己的标准说服所有人”，从不可能的任务中脱身出来是一件很轻松的事。
九阵营是给高中生用的，所以它既不完美也不完整，充满了错漏，仅仅只能支持自己体系下的魔法，怪物和阵营技能体系，以及略微地给阅历不足的人指点一下扮演倾向。超过高中的人当然也可以用，但就不要用自己已经属于成年人范畴的标准去要求、算计和刁难它了，这是一种小学生行为。从圣骑士能不能吃死小孩到骗奸了饥渴的疯女人算不算堕落，已经有很多小学生证明了自己情商学历上的残缺，但他们也证明了九阵营并没有被那么纠结的价值。
可以的話，我想兩個都要，弄出一個清楚的原則既能夠說服作有人，也能讓我在跑團時能說服玩家和我自己。
你考虑的太狭窄了。但你並不是拿走別人的命。而是讓他失去了命。錢可以還給丟錢的人，但命卻是還不回去的。你拿走了别人的钱，于是别人就没有了钱。杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。
而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。
我從來就沒有說不用還，而是還不了。殺人兇手當然必須負責，但不是善惡意義上的，而是基於正義。正義是「好壞」。
你杀了别人，那人也就没有了命。
一样一样的。
在「善惡」意義上，殺了殺人者只是做出和殺人者一樣的行為，只是可能會有「好壞」意義上的不同。只有做了邪惡行為這點是一樣的。
你杀了人，固然还不了对方的命，但是既然你拿走了对方母亲的独子的命而没有还，对方也可以拿了你母亲的独子的命来抵偿。
你总觉得杀人者和被杀者的利益相关范围仅限彼此二人，这是不对的。
我一開始也沒有將所有的論點都整理好，所以可能有些凌亂。放心吧，我現在提出的原則也是修改版。如果這是輸贏，30樓以前我就已經輸了。有什麼好論點就盡量提出來。
如果我在前後文的論調有所不一，表示在這討論的過程中我也產生了許多新的想法。
一邊討論一邊修正，還真請見諒。 :o
如果我們不以物質利益為限，那麼選擇自由也可說是包含在「犧牲的部分利益」之內。既然同屬一個需求層次的系統當中，又再度回到了不同層次的利益流動。而同樣是非物質利益，沒有哪一方是能夠計數衡量或比較高貴的對吧？這個部分我一開始在「犧牲的對價」方向上常常遇到，也曾一度試圖朝「利益的客觀性」找出口。但由於非物質上的利益損益是難以量化的。就算是物質，也有可能被對象附加上無形的價值，這種狀況就好像「親人的遺物」、「工匠第一個作品」等。因此我選擇用另一條路，也就是以對象的意願來確認整體的利益對對象來說是得是失，這便能涵蓋非物質的利益。
我不知道這個例子適不適合，我能想到的例子是：父母（或某個重要他人）替孩子繳納學費，安排語言、數學、音樂、倫理、神學等各種課程，儘管孩子只想要更多的零食、零用錢和玩耍時間。
比起自己能夠支付的成本，預估未來的獲益更艱難的多。尤其非物質利益本就抽象而難以比較，要百分之百肯定獲益與否幾乎是不可能的。即便依循這個原則能找到答案，要肯定犧牲存在並且有人獲益仍舊是困難的。
我的目的也不是在尋找這麼一個矛盾的人是否存在。按照現在的原則，面對他人的犧牲而不作為，確實是邪惡行為。等等我突然發現很重要的問題，可能得整個原則打掉重來。最後面再說。
而是「行為」本身就包含了它的誘因和反饋（至於公平或受償與否那是人類自己的觀念，不適用）
這邊的「善」卻否定了這兩者的發生。
「善行」的存在，必須無所欲求、又必須欲求某樣結果的發生；
結果反饋在自己身上、又不允許這種結果發生。
恐怕唯一可稱之為「善」的行為就是不作為，但不作為的放任「惡」的發生又會被視為「惡」。
因此我才會說「善」的範圍太狹小，已經連最後不作為的原點都失守了。
至目前為止，我想強調的點只有一個。有些時候獲利在當下並不會有任何成本的犧牲。一個年輕人突然繼承了遠房親戚的遺產。律師告知年輕人可以選擇繼承或是放棄繼承。由於仍在免稅額度內不必繳納遺產稅，年輕人接受了天外飛來一筆橫財。當然這個行為因為沒有牽涉到任何人的犧牲，所以不善不惡。
就是只要在同一個需求體系底下，「犧牲」和「利益」其實是一體兩面的同一種東西。
「犧牲」是為了獲得另一種「利益」，而獲得「利益」也代表另一種機會成本的「犧牲」。
一些拙見 :em007
我一開始也沒有將所有的論點都整理好，所以可能有些凌亂。放心吧，我現在提出的原則也是修改版。如果這是輸贏，30樓以前我就已經輸了。有什麼好論點就盡量提出來。
如果我在前後文的論調有所不一，表示在這討論的過程中我也產生了許多新的想法。
一邊討論一邊修正，還真請見諒。 :o
引用如果我們不以物質利益為限，那麼選擇自由也可說是包含在「犧牲的部分利益」之內。既然同屬一個需求層次的系統當中，又再度回到了不同層次的利益流動。而同樣是非物質利益，沒有哪一方是能夠計數衡量或比較高貴的對吧？這個部分我一開始在「犧牲的對價」方向上常常遇到，也曾一度試圖朝「利益的客觀性」找出口。但由於非物質上的利益損益是難以量化的。就算是物質，也有可能被對象附加上無形的價值，這種狀況就好像「親人的遺物」、「工匠第一個作品」等。因此我選擇用另一條路，也就是以對象的意願來確認整體的利益對對象來說是得是失，這便能涵蓋非物質的利益。
我不知道這個例子適不適合，我能想到的例子是：父母（或某個重要他人）替孩子繳納學費，安排語言、數學、音樂、倫理、神學等各種課程，儘管孩子只想要更多的零食、零用錢和玩耍時間。
比起自己能夠支付的成本，預估未來的獲益更艱難的多。尤其非物質利益本就抽象而難以比較，要百分之百肯定獲益與否幾乎是不可能的。即便依循這個原則能找到答案，要肯定犧牲存在並且有人獲益仍舊是困難的。
（回這篇時我隱約感覺到有問題，但我現在找不出來）
父母違反孩子意願，犧牲孩子的各種自由和時間等等來栽培他。以現在的原則來看，就是違反對象意願犧牲對象利益的邪惡行為，只是這個行為一般是「好」的。
由於「善」不一定能導向「好」結果，所以為了「好」結果，人才會做出必要惡。我認為善惡是行使行為的狀態，而不是一種恆定的屬性。因此只能判定行使行為時行為人是善是惡。
因此善人和好人不一樣的，善人誰都不想去傷害，在不會犧牲任何人下他願意為任何人付出犧牲。而好人則是為了好結果，願意去行使惡。
一個人被流氓痛毆。一個「善」的人會衝上前去替他挨打，等流氓消氣，就算他一拳就能打倒流氓。而一個「好」的人，則可能會衝上前打跑流氓。
我認為這之間的差別，便是願不願意行使「惡」。
突然想到，耶穌的「愛你的鄰人」「有人打你的左臉，那右臉也讓他打」。真可說是至善，如果每個人都是善的，那現在就是個充滿禮讓、合作的大同社會。
但實際上「善」不會突然滿溢整個世界，在非全「善」的世界中「善」也不一定會導向好結果。人為了生活，為了重視的人，會行使一些「惡」。
總而言之，在這個原則中對象無論是現在還是未來會獲益，只要會牽扯到對象的犧牲，那便要看對象的意願，對象願意那代表對象認定這是獲益，反之則是損失。但也有可能像是朝九晚五的猴子，不夠聰明來判斷得失，但這不是行為人的問題，因為對象在讓行為人知道其意圖時是認為自己總地是獲益的，只要在行為當下，行為人知道對象的意願，那就確認了對象的損益，行為人行使行為時的善惡狀態也就判明了。引用我的目的也不是在尋找這麼一個矛盾的人是否存在。按照現在的原則，面對他人的犧牲而不作為，確實是邪惡行為。等等我突然發現很重要的問題，可能得整個原則打掉重來。最後面再說。
而是「行為」本身就包含了它的誘因和反饋（至於公平或受償與否那是人類自己的觀念，不適用）
這邊的「善」卻否定了這兩者的發生。
「善行」的存在，必須無所欲求、又必須欲求某樣結果的發生；
結果反饋在自己身上、又不允許這種結果發生。
恐怕唯一可稱之為「善」的行為就是不作為，但不作為的放任「惡」的發生又會被視為「惡」。
因此我才會說「善」的範圍太狹小，已經連最後不作為的原點都失守了。引用引用至目前為止，我想強調的點只有一個。有些時候獲利在當下並不會有任何成本的犧牲。一個年輕人突然繼承了遠房親戚的遺產。律師告知年輕人可以選擇繼承或是放棄繼承。由於仍在免稅額度內不必繳納遺產稅，年輕人接受了天外飛來一筆橫財。當然這個行為因為沒有牽涉到任何人的犧牲，所以不善不惡。
就是只要在同一個需求體系底下，「犧牲」和「利益」其實是一體兩面的同一種東西。
「犧牲」是為了獲得另一種「利益」，而獲得「利益」也代表另一種機會成本的「犧牲」。
一些拙見 :em007
最後是剛剛說到的重要問題，我現在腦袋都是這個
「既然能以對象的意願來判斷對象的損益，那能否用行為人的意願來判斷行為人的損益？」
若可以，為什麼？若不可以，為什麼？
行為人願意行使行為，這種種狀況就像swda266626你表示的，行為人有著想成就行為結果的願望。所以若可以從對象的意願判斷損益，行為人應當也可以。如此一來，只有「中立」和「惡」，不存在「善」。這個簡化法則意指「善」是人創造出的一種幻象，用來度量「惡」。只是浮在「惡」這個深淵上的泡沫。
swda266626你把這整個理論駁倒了！或是說你把這論點的前提假設「善惡存在」給毀了！或是說最後這個論點證明「善」並不存在。實在太好玩了！
我需要更多例子，也許換一個方法來確認對象利益會有不一樣的結果！
你考虑的太狭窄了。你舉殺人者的母親的例子，那只是讓另一個母親也失去獨子，原先的母親並沒有再度恢復成獨子存活的狀態。
你杀了人，固然还不了对方的命，但是既然你拿走了对方母亲的独子的命而没有还，对方也可以拿了你母亲的独子的命来抵偿。
你总觉得杀人者和被杀者的利益相关范围仅限彼此二人，这是不对的。
在我們討論的例子當中，幾乎都是相同的情況。我覺得不夠充分，應該說判斷行為是否為「惡」的基準是「是否願意犧牲對象或他人的利益」，在非「惡」的狀態下，進一步以「是否願意犧牲行為人自己的利益」來判斷「善」。
就是一個行為人支付代價去為另一個對象（不論是受益人或受害者）完成某件事。
行為人是主動方，他必然是出於某種預期利益才促成此事，因此我們討論的對象是這個行為的善惡而非損益；
而判斷善惡的基準是它是否犧牲了對象的利益，而這裡的對象是被動被給予或剝奪某些利益（甚至包括選擇自由），因此我們討論的是對象的損益而非善惡（他唯一能作的就只有決定他喜不喜歡這個結果而已）。
我好像在這裡發現可以解決善不存在的第三條原則。我再慢慢想。引用因此善人和好人不一樣的，善人誰都不想去傷害，在不會犧牲任何人下他願意為任何人付出犧牲。而好人則是為了好結果，願意去行使惡。我不能同意這點。放任「惡」的發生並不能稱為「善」，即便那個受害者是自己。
一個人被流氓痛毆。一個「善」的人會衝上前去替他挨打，等流氓消氣，就算他一拳就能打倒流氓。而一個「好」的人，則可能會衝上前打跑流氓。
我認為這之間的差別，便是願不願意行使「惡」。
宥恕可能可以稱為「善」，但放任不行。
出於避免放任的立場，主動去阻止「惡」的發生我認為是可以接受的。
例如警察犧牲時間逮捕犯人，而犯人則犧牲了自由，但可能使某些潛在的受害者獲益。
我當初誤解你「同一需求體系」的意思，我以為是「僅限對象和行為人」，不過我們都同意這種狀況無關善惡。引用有些時候獲利在當下並不會有任何成本的犧牲。一個年輕人突然繼承了遠房親戚的遺產。律師告知年輕人可以選擇繼承或是放棄繼承。由於仍在免稅額度內不必繳納遺產稅，年輕人接受了天外飛來一筆橫財。當然這個行為因為沒有牽涉到任何人的犧牲，所以不善不惡。考量到這個情況，因此我在前面多加了個同一需求體系的條件。（也就是同一人）
單純的受贈或被剝奪都是來自其他人的利益行為。而當事人只是個被動的收受者而已，自然也談不上什麼善惡。
另一個例子，我沒有玩魔獸世界，所以斯坦索姆是什麼問題我不明白。如果能超出目前我提出的原則，你可以提出來解釋一下，我需要別人的意見讓這個原則更完備。這個阿薩斯做的事是他和許多人都會認為「好」，但卻是「惡」的行為。引用就印象所及稍微說明一下斯坦索姆事件，如果有誤還望指正 :)
斯坦索姆是當時人類一個重要的大城鎮。戰役中王子阿薩斯（也就是後來的巫妖王）一路追蹤不死的天譴軍團，發現斯坦索姆的物資和糧食已遭汙染，全城居民隨時都可能化為不死生物攻擊人。
王子主張立即屠城以避免損害擴大，他的導師聖武士烏瑟則建議他回城尋找解救的方法。
阿薩斯當即解除烏瑟在銀白之手騎士團的職務，並且和天譴軍團的魔將展開一場屠殺市民的競賽。
這件事被視為阿薩斯轉變為巫妖王的一個重大轉捩點，在天譴軍團重新統治此地後，這裡也成為不死軍團的一個重鎮。
我好像在這裡發現可以解決善不存在的第三條原則。我再慢慢想。
這裡先不考慮行為人成就行為的願望，因為你已經透過補足這項因素讓這個原則最後導出的結果是「不存在善」，我們先忽略它看能不能繼續討論。
目前的原則來看，這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人，而他沒去阻止「惡」，也是出於不想去犧牲任何人的利益。而至於未來潛在的受害者……我們不能把尚未發生的未來拖到現在來衡量善惡。我認為這是「好壞」的必要惡範疇。
至於放任「惡」發生不能算是「善」這點我很同意（在損失的他人的利益下），但這個例子是犧牲自己的利益而非他人。這件例子是兩件事情的綜合，我把它拆開討論看看：
一、善人不願意傷害奴隸主，所以沒對奴隸主動手。讓奴隸主如願打了人。
二、善人不願意奴隸被傷害，所以自己代替被打。
第二條毫無疑問地，符合原則下的「善」。
會發生你所說的問題的是第一條，就目前的文面上來看，也是符合「善」的。但會讓人質疑是因為一的情況有著「為邪惡獻身」的要素，若會造成行為人自己以外的人犧牲利益那毫無疑問是「惡」的行為，但如果「惡」帶來犧牲只限於行為人自己時，究竟是善是惡？
按照原則，符合「善」。只是不「好」。這是「善」沒帶來「好」結果的例子。
我看能不能從剛剛的頭緒中找出第三條原則，解決這些問題。
3神表示我正在用我的大能挡着你的敌人的神的大能啊
雖然前幾天網絡鬧情緒上不了果園，但回來看到這個貼的後續的感覺就是……LS的善惡判斷裡面的善難度比做個完全符合要求的PAL，或者完全符合好人書的善難度還要大。首先我得說，我不是LS。 :em032
通常我們的思路中好人，都是」抑惡，揚善，或者抑惡揚善「的，但LS的要求卻變成了只有」揚善「才算善良。我一直在想〈尸毗王割肉餵鷹〉的故事，也是在講一樣的道理。
在我對LS的要求做出的腦補的情況下，善者會是什麼樣的呢？
假如有一撮地精襲擊村莊，善者要做的不是退治他們，而是交出自己的財物，請求對方放過村莊，如果對方想要發洩殺戮的慾望，善者是不能攻擊，也不能施法改變他們，只能靠交涉請求他們來砍自己而不是砍村民，然後善者就站在那裡像無助一樣任地精宰割到自己站不住了死掉，或者地精滿意了離開為止。
但是，以上還是建立在地精是可交流的前提上的，如果來襲擊村莊的是不死這種無法交流的存在，那善者就只能以身喂肉，然後拖著不死遠離村子。
或許，你會說」哎呀這時候就該神發大能讓他被打不死咬不死有的是錢散嘛。「為什麼總是有人要把神和善惡混在一起。神的信條支持其實是偏好問題，而不是善惡問題。如果是善惡問題（姑且就還是先假設這裡的「善」包含了「好」），除了神非大能，否則神就會和自己的信念矛盾了。
然而，在邪惡者看來是怎樣呢？所以按照原則，該存在抱持這種想法去做該行為時，無疑是「惡」。然後又如何？這個原則並沒有包含「好壞」，沒有特別推崇人要往「善」或「惡」的方向前進，只是在邏輯上試圖將善惡分清楚。要不要阻止「惡」，是「好壞」的判斷。
」這貨簡直是傻多速嘛！又能砍著玩，又能提款！提款了我們就有更大的規模來索取！然後他就會給我們更大的款！「
那么，我们来看看这样的存在是什么呢？按照這個原則來判斷，因為行為人（太陽、大氣、水……）沒有任何意圖，因此所有原則皆不符合，因此屬於不善不惡。並非是「善」。有些信仰認為，太陽、大氣、水……萬物都有靈魂，若是在這思想下，並且供應寄居其中的生命存續對他們無益，而結果對他們來說是損失的話（利益損失不依照人判斷，污染再嚴重也只是不適合現有物種居住）那麼這些行為者願意如此做確實可以稱善。
没有这样的生物，至少我所知的部分，这种生物并不存在，放眼看别的东西的话……太阳，水，空气这种公共资源，倒是满足这样的情况。所以，我觉得，以LS的标准来看的话，只有阳光，水，空气是足以做到单纯的扬善的。
而满足这种善恶观的世界要怎么维持正常运转呢？亂撒資源的無意圖行為屬於不善不惡。況且世界的運作不需要善惡，善惡只是人想出的分類概念。生物演化的觀點來看的話，只有種族延續下去代才能稱善。在倫理上看待生存的話，也就是沒有善，因為所有的生命都建立在其他生命的犧牲上。不過你描述的爭奪例子很符合邏輯，人就是屬於有限的那種。
我觉得，只能是这种纯善的存在，无所谓一样乱撒资源（就像现在的太阳），然后所谓的“好人方”和“坏人方”就各自抢，谁抢到算谁的，然后谁抢的多谁就占主流。如果存在本身是无限的，那么最终结果就是双方不断扩大，让互相的攻击越来越有毁灭性，最后在智者的商讨下达成一个平衡。如果存在本身是有限的，那么结果就是双方为了占据这点资源打无数次架，然后冲动的都死完以后，剩下的人开始考虑合作找到新的这种存在。
最后，关于为什么神不是当时送大能而是事后复活，我记不得我前面有没有说过，但后面我也看到其他人说了。我想前面具透藏的內容已經有對這部分給了解釋。我想關注善惡問題。
1你本来只是个3/4bab，强意志强强韧，会简易武器，擅长中甲以下和小轻重盾的普通人，其他的东西就是神给了你的大能，如果你是以神给你的大能以外的数据当成你的实力标准，你就会知道神究竟有没有照顾你了。
2想要像扫地僧一样突然爆大力来吊打敌人，你应该做的是装弱打低CR敌人，然后关键时候突然发挥全力，而不是打同CR敌人然后抱怨神没给你装逼的机会。
3神表示我正在用我的大能挡着你的敌人的神的大能啊
我前面有提議擴大「善」的範圍，不過為了討論方便還是就一樣的前提繼續討論例子好了。所以我在前一篇回覆中提到，這時的「善人」的選擇有著「為邪惡獻身」的要素，但這個「惡」帶來犧牲只限於行為人自己，按照原則，符合「善」。只是不「好」。在這個例子中「善」沒帶來「好」結果。
從這位「善人」的角度出發，他可以說犧牲己利並如願滿足了「奴隸主」的願望，或許稱之為「善」好了；
但從「奴隸主」的角度出發，他並未犧牲並且只是單方面的剝削「善人」的利益，仍然屬於「惡」。
而前面我們都同意放任「惡」不足以稱「善」。那麼這位「善人」（假若他有選擇的話）雖然滿足了一個「善」，卻也同時放任了另一件「惡」的發生。
「奴隸主」在他如願毆打以前並沒有任何利益產生。
假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內，那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。
所有行為都是出自行為人的預期心理，不論善惡。「惡」的條件可不包括「無欲求、無回報」。
主動的阻止「惡」、防止另一個人成為「惡」的施加者或受害者，我認為是「善」的積極表現。與其相對的才是對受害者的彌補等等。我認為這是為「好」而行使「惡」的必要惡行為。善惡本身本身沒有積極或消極的意義，因為這包含某種傾向，而不能量化下傾向近似於感覺，這是主觀範圍。
我前面有提議擴大「善」的範圍，不過為了討論方便還是就一樣的前提繼續討論例子好了。所以我在前一篇回覆中提到，這時的「善人」的選擇有著「為邪惡獻身」的要素，但這個「惡」帶來犧牲只限於行為人自己，按照原則，符合「善」。只是不「好」。在這個例子中「善」沒帶來「好」結果。
從這位「善人」的角度出發，他可以說犧牲己利並如願滿足了「奴隸主」的願望，或許稱之為「善」好了；
但從「奴隸主」的角度出發，他並未犧牲並且只是單方面的剝削「善人」的利益，仍然屬於「惡」。
而前面我們都同意放任「惡」不足以稱「善」。那麼這位「善人」（假若他有選擇的話）雖然滿足了一個「善」，卻也同時放任了另一件「惡」的發生。
目前的原則來看，這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人，而他沒去阻止「惡」，也是出於不想去犧牲任何人的利益。
以上的例子我想大家可以看出，這個原則確實是以行為人根據「當下的情報」，預期結果，決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。
這個例子與前面有些不同，他是雙向的互動而非單向的施捨。你說的沒錯，因此若奴隸主知道對方不願意而不在乎，是「惡」。但若奴隸主知道對方願意也不在乎，是「不善不惡」，因為他為的是自己的利益，卻也知道對方沒有損失利益。如果奴隸主知道對方會損失利益還如此做，那便是「惡」。有一點點微妙的不同，這也是不輕易判斷「惡」細部原則。不過基本上想去打人通常就是不在乎別人的損失，因此就像你說的，應該沒有例外都是「惡」。
奴隸主固然是主動毆打善人的行為人，
但善人並非如奴隸只是被動的毆打，也是主動去承受痛苦的行為人之一。
因此這邊有兩個關係水平並行的利益關係。
奴隸主的狀況就如你下面所列的情況一般，只是將對象改為善人：
他一樣滿足施暴的願望＋對象承受痛苦（儘管是善人自願）→得出的結論是惡
奴隸主顯然不在乎毆打的對象是奴隸還是善人，自然也不會在乎對方是自願與否。
從哪個角度看，奴隸主的行為都是屬於「惡」的一方。
善人的狀況也和你前文回覆的相同，這次對象是奴隸主。swda266626你這裡的觀點隱含一個假設，善必須阻止惡，是否該如此，我無法肯定，也許這只是人的好壞期望。而這也幾乎會直接導向各自表述的糊塗帳。因此建立原則時我只選擇清楚的部分，「不願意犧牲他人利益」、「願意為他人利益犧牲」這兩個確定的原則。
（滿足成就行為的願望）＋自己承受痛苦使對方滿足→得出的結論是善（忽略自己如願的獲益）
但善人的「善」並沒有阻卻奴隸主的「惡」。
儘管善人自願承受痛苦，成就了自己的善行，但至多只能免除奴隸主事後的責任。
奴隸主下決定時是抱著犧牲對象來滿足自己，因此為惡。這件事並沒有改變。
因為善人選擇成就自己的願望而放任奴隸主，又衍生出另一個放任「惡」的不作為。
因此這邊有三個行為在討論：一個「善」、一個「惡」、還有一個放任「惡」所產生的不作為。
這個原則的判斷依據本來就是行為人根據情報上的預期，我在前面也提到了，實際結果無關行為人做決定當下的善惡，我不知道我是不是都有注意加上，但我記得應該大部分都是「願意犧牲自己的利益，換取對象……」這裡重視的是選擇，而行為還沒有發生時，利益本來就是預期的。目前的原則來看，這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人，而他沒去阻止「惡」，也是出於不想去犧牲任何人的利益。［假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內，那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。］←是針對上面這句回應的，我重新整理下：
所有行為都是出自行為人的預期利益，不論善惡。
沒去阻止「惡」代表行為還未發生。而既然還未發生，存在的也就只有行為人的預期和願望，不存在任何的利益被滿足。
（已經滿足的利益就是已發生了，連預期都不用）
假如願望沒實現就等同行為人的利益被犧牲，那這個利益等同無限大。
隨便給他開空頭支票都不能有人阻止他作白日夢，因為他的「利益」又被犧牲了。
前面也提到先不考慮行為人成就行為的願望。這時候再回頭討論預期的內容也是有些奇怪？
阻止的方法也很多：交涉、買賣、威嚇、唬弄，或只是以非致死傷害制服對方。方法很多，不見得就得犧牲對方甚麼利益。
這些是主觀條件沒有錯，但這是行為人的主觀，而非判定的觀察者的。引用以上的例子我想大家可以看出，這個原則確實是以行為人根據「當下的情報」，預期結果，決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。
根據「行為人」、「當下的情報」、「預期結果」，決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。
以上要素全都是出於主觀範圍，從而根據這些要素判斷出來的善惡自然也是主觀的。
即便能夠求出客觀的評斷標準，根據主觀要素的不同依舊只能得出主觀的善惡。
走筆至此，應該能夠確認了善惡本身的主觀性了吧？
...討論的風向一直在變化，我其實也沒有把握自己有跟上全部的論點。可能還是有腦袋裝糨糊的時候。先和各位致歉了 :em007討論的風向確實一直在變，因為這個原則修正補充了好幾次，而大家也一直提出新的例子來確認這個原則。我也不能保證我這篇時腦袋沒有裝糨糊。 :blink:
首先，ls是楼上的意思，lz是楼主的意思，我说的是ls，所以就是你。:em032完全是我自己搞錯了，抱歉。我是個不懂拼音的台灣人。
然后，根据你的回复，我得出的新结论是，你所讨论的善恶是一种新概念，而你所谓的好坏是dnd或者其他大部分人讨论中的善恶，正是因为这种混淆的定位才导致了这贴有那么多回复。是的。我說過人們把善拓得太寬，把好壞加諸到善惡上，才讓一切都變得不明確。我嘗試用確定為善的簡單原則來建立概念，但到目前的推論結果卻是善不存在。
我提到神要怎么做，是因为，按照你的需求，那样的人在短视居多的社会文化里，根本不可能有继续发展的可能，没有个神来续命的话他在凡世的存活长度只决定于坏人的掠夺力。
最后，你想要找到一个大家都认同的善，这点上面的结论已经说明了，大家认同的善只是你认同的好而已。而你想要的，能用于团的善，我个人觉得除非那个世界纯洁得像格列佛的小马国，否则你只需要宣布这个世界只有中立和恶就够了。我不懷疑社會普遍認為的善只是這個原則推導出的好。因為我前面也都說過了，把好壞加諸到善惡上，才讓一切都變的不明確，得各自表述。況且不是我覺得夠了，而是按照邏輯推論結果如此。雖然好玩，但我並不十分喜歡這個結論，儘管在邏輯上我無法反駁。所以我說：「我喜歡這個論點被人推翻」。
因为最简单的一件事，你所谓的善全是建立在“对方愿意接受代替的前提下的”，然而就用奴隶主打奴隶的例子，这个奴隶主表示我就想打这个奴隶，你就是拿全世界给我我也不换，你要如何行善呢？就算奴隶主是接受代替的，那套用前面的杀换杀不算平衡，你只是给予了奴隶主“打了你来获得快感“的新恶行，他依旧损失了“打奴隶来获得快感“的利益。理由很简单，吃素吃荤都可以吃饱，但是两者会一样吗？不，我提出的原則不是建立在「对方愿意接受代替的前提下的」，而是
太奇怪了…莫名其妙的行善就只剩下“献身了”？按照原則，現在連獻身也不算。不過這樣討論不下去。
一个守序善良的人抓住奴隶主，放走他所有奴隶。对奴隶主说教直到他一心向善为止。
一个中立善良的人买下奴隶主的奴隶，教会所有人新的谋生技能并且对奴隶主说教直到他向善为止。
一个混乱善良的人一刀干死奴隶主，并且带着奴隶们走向自由。
在你这里却统统要掉阵营了，因为“希维尔”就是我的整个世界！！！我用什么都不换！我就是要一天摸她四次头直到她秃了为止。
我并不想管奴隶主他究竟有多恶，这种明显的事请你不用强调了。我想问的是，这种情况是无法行善的话，你所谓的善者要如何做到不作恶。這個原則是沒有程度上的分別的，因此自然沒有「究竟有多惡」這樣的說法，我應該也沒有強調過。
如果你所谓的善者无论是感性和理性上都无法维持纯粹性，那么讨论他有什么意义吗？我看不懂你在寫些什麼。這個原則只是按照人的選擇做分辨，和人的感性或理性都沒有關係。
dnd的善恶阵营是用现代人的道德去划分的！一个有着人祭活动的文明（阿兹台克）是邪恶的！（参考兽人部落）～奴隶制的罗马也是邪恶的（参考卓尔社会）……把类人生物当做口粮的夺心魔是邪恶的（类人生物在他们的眼中～就像人类看鸡一样）……玩弄其他生物甚至把他们的灵魂当做货币的恶魔魔鬼是邪恶的。但这些邪恶行为在他们的社会（或者当事人眼里根本没有任何道德担忧问题）但是在现代人眼里这就是邪恶的！不管DND原本用什麼概念劃分，就是因為原先的概念不清不楚虛無飄渺各自表述，才想試著找出一個客觀的原則來清楚區別善惡。 按照這個原則想找出的客觀善惡來看，即使在不考慮「行為人成就行為的願望」算是利益下，你提的例子也確實全部都是「惡」的。
你说他们（奴隶主）的损失（无论是精神还是物质上）都是通过邪恶的行为来获得的。（在善良人的眼里这意味着错误）是的。但「善」不代表就是正確或錯誤的，那是好壞的範疇。這個原則並沒有給「善惡」優劣是非的評價。只是推論出好的人無法用善良的行為去阻止或扭轉邪惡的行為。
而如何修正这些错误呢！？说教还是杀死奴隶主这些选择被秩序（世界性的）和混沌所影响。這個原則判斷不考慮秩序或混亂的問題，而是端看行為人的選擇意願，說教（假定聽說教室不願意的）和殺死奴隸主，都是「惡」，只是兩者可能都是「好」的「惡」。說教可能比直接殺人「好」（或說偏秩序），但「好壞」是主觀上的判斷。
而且还要考虑到奴隶主的种族问题～不死生物，邪恶亚种，异怪生来就邪恶，他们的存在则是邪恶甚至会为世界带来负能量。哪怕他们经过你的引导下一时间归于善良之道（这种情况很少而且智力－的可以直接帮他们投胎）难保某一天他就会重归邪恶为世界带来破坏让其他人痛苦。你甚至需要为这种客户进行长期跟踪服务，在危机到来之前平复他，或者在无法控制态势的情况下毁灭他。這個原則一樣不考慮種族問題，僅按照原則判斷。你舉了異怪例子，按照你的描述，我有種人類的即是感。人類對人類社群有好的貢獻，但對世界卻只帶來壞結果，我能否說人類生來就邪惡？以物種來討論的話，只有讓自己的族群延續下去才能算是善的。而前幾篇也說過這個原則並沒有表示必須阻止惡。
:em032用单纯的是否会让人损失就是“恶”之前，不如想想那个人的东西是不是他应得的。不然警察让抢劫犯把抢到的东西交还这个举动也莫名其妙变成邪恶行为了～ :em032是的。這是「好」的必要惡。
3版好人书固然也说过，“只要牺牲我的纯洁，世界就能得救”的行为依旧是邪恶的，并不是善行，但这更像是为了打消玩家“为了大善而为小恶也是善行”的天真想法。「只要牺牲我的纯洁，世界就能得救」從行為人獻身原則來看，這是可以稱「善」，卻可能是「好」「壞」兩論的行為。如果這個純潔指的是未體驗性行為的狀態，那和他人進行性行為無關善惡，應該只是「好壞」觀感問題。若行為人十分重視自己的未體驗性行為的狀態，以至改變這種狀態對行為人來說可以說是犧牲的話，那行為人的決定是可以稱善的。
这可不是说，如果你做出一个明确的邪恶行为就能拯救世界的时候你为了保持自己的纯洁性不去做，这种行为就不叫独善其身（贬义）和甩锅了啊。
所以问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的，而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么，以及会导致怎样的后果。
对于牧师来说，就是神祗将会下达什么样的惩罚了。
我很同意「问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的，而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么，以及会导致怎样的后果」，再稍微詳細一點的看法，我認為這個「後果」應該是行為人做決定時就知道會引發的效果，而不是最後整個事件的終局究竟如何。
這不只是三次元的問題，而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲，不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎？祂真的重視祂的理念嗎？如果祂真的如此強大到會踩壞世界，那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦？也沒有人說一定要祂親自降臨啊，就像祂平常給信徒那那樣，只要給個原本的３倍、１０倍，甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉，那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點，平常是在投資信心，現在不正是能大撈一票的好機會嗎？只要你比對方下得多，你就能通盤贏回來，還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎？光是存在本身既能讓世界毀滅的的神？會不會引發眾神大戰是你說的，況且從戰爭的觀點，眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中，信徒不都是作戰單位嗎？而这已经是乐观机会主义啦。老毛给王明扣的那个帽子叫什么来着……
我還是回去解決聖裁提示的缺陷好了。
终于能好好上果园了。我並不是把夢想比作了善，而是在這個原則下區分到最後推出善不存在，使得在這個原則下凸顯出人在追求的善是一個虛幻的目標。你舉的例子我不懂前後文的關係，以及你對於你的比方想表達什麼。
至于不存在的善能做到什么，我感觉你的意思其实把“梦想”比作了善。
就像人类想飞，于是发明了热气球，滑翔翼，飞机……但是这些都没有真正让人类本身飞起来，只是让人类和它们互相配合达到了在空中运动。
我從來沒有說「一定」吧？我不是說「我認為」嗎？「正向」、「負向」本來就是根據角度而定，至於是不是本來就是功利的判斷，你這麼認為，但我不這麼認為。引用「我認為人會去追求善，若不是為了功利的理由，便是一種相當正向的追求過程。」这句话我并不认同，因为正向与否本身就是功利的判断。何为正向？何为反向？让其他人活下去就一定是正向吗？让自己活下来就一定是反向吗？
以及，我并不觉得你列举出的那些东西，是因为追求“善”或者说是你的标准的“善”而出现的。我自己也不認為人類是為了追求「這個原則下導出的善」（假設不考慮行為人成就行為的願望為利益），我說過「人們把善拓得太寬，把好壞加諸到善惡上」
林肯废除了奴隶制，但是他只是一开始口号喊得凶，上台后就没那么冲动了，直到奴隶主因为利益问题而发动战争后才开始南北战争，结束后才彻底废除的。
消除种族歧视更跟善没有关系，更多是双方实力差不多，互相消灭难度太大，不如和平共处获得双赢的角度考虑的，从来没有说因为我觉得你不该死所以我就先死为敬的种族。你能不能舉出一個符合你論述的例子？因為就我所知的一些例子，好比說消除對非裔人士的種族歧視，完全不是實力相近之故，而是人對道德和法律層面的追求。非裔人口占美國總人口比例，1850年為15.7%，1860年約20%(1862南北戰爭爆發)，1900年11.6%，1950年10%，2000年12.3%。時至今日我想數量也沒有逼近白人過，而至今非裔人士整體收入水準仍然較白人低，我不明白你的實力相當才導致的論點根據在哪裡。
保障人身财产的安全就更不是了，这种事只是为了稳定基层人民的生活质量，所以牺牲一点，保证国家的运转有基层人民来做而已，本质依旧是和平共处双赢局面。在人身財產安全和自由被認為是天賦人權前，許多政府也運作得好好的。基本上國家的運轉也不是基層人民在做，而是靠技術官僚在維持。人民起初只是稅基，當時啟蒙思想下推動這股潮流的那些人並不是考量到政府的運作需要人民來做，不是為了雙贏，就只是為了贏，贏得現在我們普遍認為應有的權利。我不否認這些運動中有龐大的力量，是商人為了保護自己的事業利益不被政府橫爭暴斂而推波助瀾，但那也不是政府為基層人民作的讓步，而是專制政府輸了。然而，也有很多人是確實是為了終結惡政剝削、讓人民免於冤罪，而去追求法律保障下的安全與自由。
所以，人类社会的进步，跟善并没有绝对的关系，反而是跟自私有关。因为有自私，才会理解别人的私，进而认同甚至尊重别人的私。從以上的的例子，你得出的結論不算正確。但我也認為基於私利的經濟永遠是股龐大的力量，許多社會局勢的演進都與之相關，甚至也可以說因其而起。也同意人類社會的進步和「善」沒有絕對的關係，我也從沒這麼主張過。但我不認為是完全沒有關係。
试问：一个连自己都不看重的人，如何知道别人会看重什么呢？（@某个特别喜欢8X9处女的组织）
必须指出这是一个比较教条的看法你說這是個比較教條的說法……我不是很清楚你為什麼會這麼認為。我在前面說過這個原則沒有特別推崇人要往「善」或「惡」的方向前進，只是在邏輯上試圖將善惡分清楚。要不要阻止「惡」，是「好壞」的判斷。因此沒有限制也沒有鼓勵。
某重申一下观点，尽管为了大善而行小恶本身仍旧是恶行，但这并不意味着这种行为本身不会具有它自己的必要性
而且你也不能要求每个人时机来临的时候都自觉自愿地去成为martyr，就算你退一步承认人可能是懦弱的、完成不了这么高的标准（换句话说，约等于指摘那些不这么做的人为懦夫），情况也不会好转多少前面提過，這個原則沒有要求人向善向惡。沒有要求人犧牲殉道，自然也就沒有說誰是懦夫，怕人望之卻步，也從來不是為了讓什麼狀況好轉，或是為了什麼正邪之戰。只是想要一個清楚客觀的區分方式。而１０５樓也就討論過了，神的信條支持其實是偏好問題，而不是善惡問題。若真有martyr願意為「善」犧牲，哪怕沒有神力加持，那也無損他的不凡，沒有當下支持而是選擇事後復活則是神的問題……我就打住吧，１０５樓我已經提出我對這的看法。但這裡是善惡的客觀原則討論。
如果依旧以善良和邪恶的永恒斗争这个二元论世界观来评价这种行为的话，提出一个如此之高、有些不切实际的善良的伦理观绝不算是明智的行为，因为这么高的标准会令人望而却步；而邪恶一方绝不会因为他们的仆从还存有一点善念就公开地指责他们不是真正的邪恶，他们才没有这么天真。
顺便一说，你这种讨论已经进入伦理学讨论的范畴了……而“寻找一个所有人都能接受的善与恶的绝对标准”，这种做法早就过时啦。（而且已经被证明是有害的。）我在很前面就說過我們試著從倫理上討論。
我不懂毛澤東和王明有什麼故事，中國人可能比較清楚。你可以說給我聽嗎？這不只是三次元的問題，而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲，不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎？祂真的重視祂的理念嗎？如果祂真的如此強大到會踩壞世界，那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦？也沒有人說一定要祂親自降臨啊，就像祂平常給信徒那那樣，只要給個原本的３倍、１０倍，甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉，那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點，平常是在投資信心，現在不正是能大撈一票的好機會嗎？只要你比對方下得多，你就能通盤贏回來，還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎？光是存在本身既能讓世界毀滅的的神？會不會引發眾神大戰是你說的，況且從戰爭的觀點，眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中，信徒不都是作戰單位嗎？而这已经是乐观机会主义啦。老毛给王明扣的那个帽子叫什么来着……
我還是回去解決聖裁提示的缺陷好了。
我想表达的就是，梦想本身就跟你想讨论的善一样，虽然可以成为目标，但通常只是达到了相似的程度。（也就是你说的因为想善而做到好）
善惡是否是拓寬到好壞上，我覺得是相反的，是因為有好壞，才得出了善惡。你這樣說非常有道理，人類應該是從好壞中摸索出善惡的。
因為動物也能通過多次學習，找到自己覺得好與壞的東西，但是動物做不到多次學習，明白善惡的觀點。而人類是從動物進化來的，所以我認為先知好壞，後知善惡才是合理的。
废除奴隶制，是因为林肯是这件事上的比较出名的代表人物，所以我用他做了例子。至于在他之前是否有人试图废除？应该有，但是他们是因为善吗？没有人能确定，所以继续讨论也没意义了。從我提出的這個原則來看，善惡不是目的，而是做決定時的狀態，因此不適用「為了善」這樣的說法。由於無論如何廢奴都會損失當下奴隸主的利益，因此廢奴都是「惡」，卻是好的「惡」。廢奴運動可以說從啟蒙運動開始（羅馬時代的斯巴達克斯起義因為資料不明，無法確認是不是為了終結奴隸制）。
种族歧视这点我觉得我也确实有错误，因为有些种族是无法消除歧视的（比如8X9）,他们只会在自己没有实力的时候表现得人畜无害罢了。我不懂8X9是什麼，你可以告訴我嗎？
觉得国家运转是靠政府官僚而不是靠基层的想法肯定是不了解天朝历史，孟子就曾经提出”民贵君轻“的思想（当然那时候是没法这么做的）。然后，别的国家的历史我不太清楚，但是天朝历史里面百姓过得特别苦的时候国家还能正常运转的我是没有见到过，而历史记载中比较靠谱的盛世的时候，都是比较重视平民的利益的。台灣因為政府政策，所以從中學到高中為止6年的學生生涯中都必須修讀中國大陸的歷史和地理，現在不知道改了沒。身為一個歷史愛好者，我想除了1949年以後的部分，我對中國的認知應該還算堪用。我不曉得你提孟子要幹什麼，我想可能是我們的的認知有些差異。你前面是這麼說的：为了稳定基层人民的生活质量，所以牺牲一点，保证国家的运转有基层人民来做
善确实是后天学来的，但你既然认为善会随着时代变化，那你追求的究竟是哪一个时代的善呢？我不是認為「『善』會隨時代變化」，而是「『人類對善的定義』是隨著時代不斷演變，隨著地域眾所紛紜。」我嘗試追求的是「客觀上的善惡」，不隨時間或其他要素改變，都能區分善惡的客觀原則。
我觉得只要是DND的世界里，不管是阻止奴隶主，还是替代奴隶受苦，还是杀死奴隶主解放奴隶，都是不折不扣的善。
因为“奴役他人”是标准的“恶行”，守序邪恶的奴隶主是邪恶的，守序邪恶的魔鬼是邪恶的，守序邪恶的IS也是邪恶的，不管他们自己怎么看自己，他们就是邪恶的。
（以及跳出DND的世界，我仍然认为不管是阻止奴隶主，还是替代奴隶受苦，还是杀死奴隶主解放奴隶，都是不折不扣的善。奴役他人，践踏他人的生物是没有资格在这个位面上要求什么利益的，这才是正义。）
我先提出林肯，是因為你先提出的廢奴運動，而我後提出不用討論，是因為過去的人是怎麼想的，已經無法確定了（畢竟時代不同思維也不同）。從我提出的其他例子，像是放棄自己事業推動廢奴的John Woolman，花自己錢辦報紙、推廣並組織有志者廢奴的William Garrison等人，我很難想像例子中的這些人不是為了做好事而是為了什麼個人利益才去廢奴，要知道廢奴者在起初並不受社會歡迎。
运转方面的回复我看了一下，应该是我表达有误。平民和土地確實是國家運作的本錢。統治者做的也是決定運作的方針。但我覺得中層的官僚並不只是潤滑劑或說明書，而是工具本身。因為基本上統治者只是決定目標，怎麼做到必須仰賴技術官僚的實行，去運用人力和資源（人力和資源就像是原料）。因此失去原料時，國家這個機器就像你說的就會動不了了。但運作國家的其實還是官僚。
平民和土地（和生产工具）是整个国家资源的常规生产来源，是决定国家是否有运转的本钱
统治者是整个国家的性质倾向，是决定国家是以什么类型来运转的
中层管理是类似润滑油或者说明书一样的东西，是决定如何让国家运转得更合理的
显然，没有本钱，后面的两者都只是一个空想。
另外我前面的觀點忽略了一個特殊的情況——掠奪性國家，也就是不以自身平民資源為主，而是掠奪他國資源來維持運轉的，這種國家通常在開始也是有很好的勢頭的（因為自身平民的付出壓力輕，而上層運轉又有相對穩定的資源）現實中確實有類似的例子，羅馬共和早期就是因為對外戰爭能夠獲得奴隸和資源，所以本國的經濟還算寬裕。等到擴張趨緩，奴隸和外來收入來源減少時，被搞爛的經濟就出現破綻。
客观在百度的解释是”指按事物本来面目去考察,与一切个人感情、偏见或意见都无关“我覺得這個解釋不正確。根據維基百科，客觀代表「不受人的思想、感覺、工具、計算等主觀手段的影響，而能保持其真實性。」
然而，这里提到的仅仅是不受个人感情影响，也就是说，客观依旧还是局限与人类种族可做到的观测和人类种族的标准来得出的结论（就像客观上屎并不是食物而是排遗物，但是如果蜣螂虫有意识，那么在蜣螂虫种族的客观里，其他生物的屎就是食物）。所以，客观上的善恶，其实也就是”人类整体主观上的善恶“。
那么，我觉得这样的标准就很好判断了？
上面說了一大段，不過我後面逛知乎的時候，看到了一個似乎很符合柳龍想追求的東西的觀點。第一次知道知乎這個網站。發現不少人分享自己的經歷與體悟，不過我找不太到相關的討論。你提到的內容的關鍵字是什麼？
那個觀點雖然提到的不是善惡，而是道德，但是他的判定方法很值得你參考。
我自己提煉出來的結論就是——如果自認是有道德的人，想要找藉口來迴避一些事被質疑，那麼他們想迴避的東西就是絕對道德。
比如說之前提到的殺人，前面有很多說法提到了「我是為了保護其他人啊」「我不殺死他他就會殺死我啊「之類的理由，但沒有人坦言殺人就是善良/道德的，所以就能得出結論，殺人是不絕對善良/絕對道德的。
如果你想要尋找絕對善良，那很可能改一下關鍵詞，就能找到你要的東西。
1兩難選擇正好證明了道德的絕對性，因為絕對道德是沒有輕重之分的，所以有道德的人才會猶豫該怎麼選擇。1.我提出的原則是試圖客觀地區分善惡，而分辨的是行為人決定行使行為當下的狀態。你提到的「有道德」意義上應該是「知道善惡好壞」。但這並不等於處於善或惡的狀態。儘管知道，但為了某些利益而沒有去實行，其實都是權衡各種利益下選擇了惡。這有好有壞。
2道德是絕對的，但展示道德的辦法是相對的。
所以當年的吃死孩子的難題解決了！無論吃不吃，都證明了澤法斯是有道德的人（不然他就不會糾結了）！
2陣營的判斷標準也解決了！（目的只是用來展示你的個人追求的！手段才是區分陣營的標準！不要覺得這樣就會出現奇葩的PAL！脫離陣營PAL也是有因為準則來要求追求愛光魂的！）
2陣營的判斷標準也解決了！（目的只是用來展示你的個人追求的！手段才是區分陣營的標準！不要覺得這樣就會出現奇葩的PAL！脫離陣營PAL也是有因為準則來要求追求愛光魂的！）我很努力理解這句話，但不是很清楚。看起來是「無論目的如何，手段才是判斷的基準」
感謝 涅薇儿·德拉诺尔 扼要的解釋。我觉得只要是DND的世界里，不管是阻止奴隶主，还是替代奴隶受苦，还是杀死奴隶主解放奴隶，都是不折不扣的善。
因为“奴役他人”是标准的“恶行”，守序邪恶的奴隶主是邪恶的，守序邪恶的魔鬼是邪恶的，守序邪恶的IS也是邪恶的，不管他们自己怎么看自己，他们就是邪恶的。
（以及跳出DND的世界，我仍然认为不管是阻止奴隶主，还是替代奴隶受苦，还是杀死奴隶主解放奴隶，都是不折不扣的善。奴役他人，践踏他人的生物是没有资格在这个位面上要求什么利益的，这才是正义。）
柳龙要的不是正义，而是绝对善良，无论在DND世界，还是现实世界，甚至是不可知的外星人世界，虽然或许会因为社会环境而被轻视，但都依旧会认为那是”善“的行为。
/quote]
因為我是個“世間萬物的規則都有內在聯繫（或者說相似的地方）”的觀點支持者，所以我覺得種族歧視跟宗教歧視沒什麼差別，只不過是歧視的點不同而已。歧視的點不同也就是他們以不同稱謂稱呼的原因。不過他們共通的點都是歧視，這也是他們有同樣字詞的原因。
至於客觀的事，雖然你用了較為客觀的說法，但是這依舊是相對主觀而言的，因為這些相對客觀的情報，依舊是出自“人類主觀的觀測”。很可能在有著更高觀測能力未知智慧生命那裡又會得出不同的客觀結論。現實並沒有一個像DM一樣的神，可以以絕對客觀的角度定義一件事物（或者可能是他定義了但我們作為凡人，並沒有辦法理解或者了解）。我補述後的例子，並不會換了個觀察者後，就變成與其相悖的結論。因為目前就是有物種以其他物種的糞便為食。我想就算換了一個外星人觀察者，他們依然可以透過觀察發現「人不以糞便為食，但有其他物種以之為食物」這樣的現象。並不會因為換成外星人或其他觀察者就突然轉變成「沒有物種以糞便為食物」或是「人以糞便為食物」。也許從其他觀點來看會有新的發現和補充，但客觀的說法就是不會隨著觀察者改變。你嘗試將客觀套上主觀的要素，讓客觀主觀化是不對的，那就違背客觀本身：不受人的思想、感覺、工具、計算等主觀手段的影響，而能保持其真實性。
我看到知乎裡面提到的好像是一本《我沒有信心做一個無神論者》的書，裡面一個修女跟某個人討論還是什麼的時候，修女以跟神無關的方式解釋道德的絕對性。我在知乎上面找不到，不過我在別的地方找到這本書的前五章譯文，我得說Norman Geisler這個作者雖然用了許多科學結果去支持他的討論，但看得出來他不太理解數學和物理，然後他舉的例子顯然抱持著某種立場，文筆也有著誘導性，只有在他想要的地方維持客觀。不過他的邏輯方法蠻有意思的，但我找不到中譯本或日譯本的訊息，而且Amazon上也看到其他讀者指出本書後面由Frank Turek執筆的部分演化知識的錯誤並自行連結演化與無神論。讓我很還疑這會不會又是一本坊間常見的證實信仰之作。總之我找不太到你說的部份。至於那個修女的絕對善良……比如一個自認善良的商人，因為捐錢捐助災民是個好理由，所以儘管不太情願他還是在道德下說服自己捐了一大筆錢，但若不想到道德上的好那麼他其實沒有意願捐錢，那麼－－不捐錢就是絕對善良的行為！我找到反例了嗎？我覺得好像哪邊弄錯了……
我說的關鍵字是指，把絕對道德改成絕對善良，也就是“如果一個自認善良的人，必須要找一個‘好’的藉口才能做一件事，那麼不做那件事就是絕對善良的行為”
然後那兩個很有用的東西是只針對DND說的，與你想找到的絕對善良沒有直接關係。
第一條想表明的就是，會為這種選擇頭疼的，無疑是（DND版本的）善良的人（因為善良才會認同雙方的生命價值都很重要，並且沒有高低），所以怎麼選都不應該讓他掉陣營
第二條是表示，手段和目的之間是分開判定的，這樣就不容易糾結目的善良和手段善良的問題了（DND好人書有提到必須是目的善良和手段善良才是真善，而這樣的要求比較嚴苛）
吃死小孩和嬰兒湯的故事是這樣的，DND裡面有一條我也不知道在哪的設定——褻瀆智能生物的尸體是邪惡的行為（故意去吃就是其中之一），所以澤發斯如果想要保持陣營上的純潔，就不能吃死小孩（因為村民被消滅並不是澤法斯導致的，而是獸人軍團導致的，沒有澤法斯並不會改變村民被消滅的命運）。嬰兒湯那個的話，其實我覺得可以借用絕對道德裡面的那個概念——澤法斯和豬人都沒有想吃“智能生物”，他們也都認同“看起來不像自己也沒有智能的生物是可吃的”，所以澤法斯除了一時間衝動殺死了一起進食的豬人那裡有問題（守善的人應該更謹慎和從善意上出發）以外，其他還是很正常的。那看來我看的沒錯就是那兩個故事。不過這條規定就牽扯到智能生物的定義……這也是個蠻砸自己腳的設定，在判定是否為智能生物的標準臨界值附近的生物明明腦袋好壞只差一點點，可是有的可以死無全屍，有的卻必須為其討公道。要是突然有個變異的個體稍為比較聰明越過低標，就因為他比較聰明所以他的屍體可以享有ＤＮＤ號稱善神的神庇護。這算是智商歧視嗎？ :em032 我開始好奇了，智能生物的智力低標是多少啊？我應該先問這個問題。
愛光魂只是霓虹動畫裡主角一方經常提到的，可以用來召喚主角模板的口號（經常這麼喊了以後下一次的攻擊就附帶必中會心，或者是無視傷減……）因為一般會這麼喊的都是正面人物，所以那句話的意思其實就是因為有準則，所以即使這麼判定陣營，也不會讓PAL變成“道德敗壞”但是“手段卻守序善良”的奇葩。（其他職業？除了牧師和PFS誰在意過陣營嗎）因為這麼寫劇情的動畫編劇為了方便都不想深究或沒有深究過吧 :em032
客观的问题我依旧不认同，因为对客观的定义本身就是源自主观，所以客观本身就是一种集体主观的看法。就好比我们说一个“人”，大家都能想出一个“人类“的轮廓，这就是客观，但是每个人想象的细节不同（比如胖一点，高一点，瘦一点，矮一点，肤色深，肤色浅……），这些细节就是主观。但是“人”这个概念本身就是通过主观的学习得来的，怎么可能脱离主观来判定客观呢？
说起来，我想到一个蛋疼的题，以下是这道题的简化版：
有两个看起来和摸起来都完全一样的小黑箱，在当前的科技下任何手段都没法打开或者感知到里面的构造。它们有一个输入口和输出口，只要输入相同的数据，它们就会得出相同的结果。那么要如何确定它们里面或者说运转方式是否有不同？
显然，在能力不够的时候，我们只能得出“应该是相同的”或者“无法确定”的结论。而这就是我们所用的“客观”。随着观察能力的逐渐强化，”客观“的内容会渐渐变得更加丰富，但是这依旧是来自于观察者的”主观“。
当然你或许会说那只是观测力的问题，那些东西并没有因为观测力的变化而变化，那我觉得既然跟观测力无关，那就不该叫“客观”而是“本质”了。
商人的范例很有趣。雖然我的例子單純只考慮是普通商人對於是否該捐款自己在心中掙扎，就像一筆對受災戶的匿名捐款。你提到的例子，則是在公眾目光下的為難，那時牽扯到的是有錢人為了自己的聲譽做的策略性利益選擇。
虽然我觉得那并不是因为商人觉得“行善能好”而捐款，而是“不行善会坏”才捐的（比如最近出什么大事，网民总会揪着明星或者大企业捐款，或者是对死者表示敬意才算满足，如果明星没关注大事而是晒自家孩子的照片就会被部分人纠缠）。
其次，捐款只是一个手段，他真正打算做的只是“通过捐款资助贫民来获得或维持自己的好名声”，也就是说，其实这个范例真正套在句子里应该是
”一个自认善良的人，如果要以‘资助贫民’为理由来为自己赚取名声，那么“不赚取名声‘才是绝对善良”（因为显然不赚取名声同样可以资助平民）
你的说法依旧是不符合你想要的绝对客观的。你應該沒有看清楚我的回覆。
因为观察力一样不代表观察到的东西就是一样的。知道盲人摸象吧？四个盲人都有着相同的观察力，但是他们得出的是不同的结论。
他们实际上客观吗？你肯定觉得不客观，因为你觉得他们获得的信息有限。
但是，你又如何能确定，人类的观察力，就已经把信息获取完毕了呢？
所以，当前的能力，只允许我们有主观，而客观只是平均能力的人主观里面最重叠的部分的代称。你认为的绝对客观，只有本质这种不因观察而变化的东西才符合。
粪便的问题同样可以用盲人摸象的例子反驳你，A和B是个对人类完全没有概念的外星生物，他们的探索能力只够支持偷偷监视10个人类，A看的正好是10个正常的人类，B看的正好是9个人体蜈蚣那种不正常的人类和1个控制他们的疯子人类，那么他们无论再怎样以你的想法来发言，他们也只能得出完全不同的”客观”结论。
逻辑是个很客观的概念，但是逻辑跟物理一样，是同样有农场主/靶场假说的，我们并没有办法证明，适用至今的逻辑或物理，究竟是真的这样，还是一个未知的大能强行将一个我们不知道的规则改成了现在这样。
比如你的AB正确所以放在任何一台电脑上都能得出C的例子，刘慈欣的三体里面就设定了一个叫智子的东西，虽然他的作用是干扰实验，但反过来看的话他其实同样做得到在一定程度内让原本AB不会等于C的一些事总是等于C。当人类的观察力不够的时候，要如何证明我们现有的逻辑是自然而然的，还是有这么一个无法抓到的搞蛋鬼的有意影响呢？
你例子里的普通商人我不知道究竟会是什么心态，因为很可能你概念里的普通商人和我想的普通商人大相庭径。
我的概念里，既然是普通的商人，那肯定是认为钱是不应该随便打水漂的，基于这个前提，他不可能会对贫民产生任何正面感情（因为这群人需要他的货物却不会给他相应的利益），所以普通的商人根本不会在没有外力的作用下对贫民做任何资助（想想富余牛奶宁肯倒掉也不送贫民的故事）。所以，从这个概念出发的话，你的设定里那个会犹豫的商人根本就不普通。
:em017你们怎么这么厉害能辩这么久我累了……但我還是有些期待會出現能推翻那個無善推論的論點。
怎么还继续中。。。好吧，那我就不回了。