作者 主题: PFS不需要滥强  (阅读 180023 次)

副标题: PFS游戏2年有感

线上 罗杰@画图提不起劲

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #80 于: 2017-03-03, 周五 14:55:41 »
del.
顺便跟你说,color=transparent可以透明字体。
* 沉沦 淡淡
学到一招,感谢~
角色信息: 费恩 男性 | NG 魔裔 | 审判者1|HP 9/9 | AC 19(12 tch, 17 fl)  | CMD 16 | F3 R2 W5 | 先攻+2 | 黑暗视觉60尺 |  觉察+7 | 通用语,深渊语,炼狱语,龙语 | 戏法:侦测魔法;眩晕术;神导术;光亮术 | | 一环:神恩;命令术

离线 Dya

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #81 于: 2017-03-03, 周五 15:02:00 »
本来只是围观
      先抛论点:dya前面的批判仍然成立:在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
现在反驳后面的观点:
      首先,pfsdm确实不能改模组,但是他可以挑模组和玩家,挑玩家这个可是pfs的一大特色。没错p子是有一张表,但是p子自己并不是严格遵守的。一样有各种神奇的超标怪......Dm只要能够确实做到,针对模组挑玩家,或者针对玩家选模组,一样可以缓冲pfs对dm的约束(更何况有些模组的战术没写清楚...)。也许你的build确实可以solo pfs99%的模组,但是某dm他只开那1%,恩。其次,确实对于给定模组有给定最优解,但是玩家原则上是不知道剧本的,而且p子内部也一坨滥强,就我短暂的接触,模组的风格的差异还是很大的,理论上玩家无法做到完全的针对。最后楼主的存在本身就反驳了pfs引导玩家滥强这个论点。
      PFS有时候的问题更多是使用早期模组团的问题:在当时,模组是没问题的,然而时间在推移,玩家资源越来越多(而且有些早期模组写得是差),于是模组的很多设计就显得不合理了。(最典型的其实是前3季,0 1 2)p子如果能定期翻新模组就好得多。
      当然pc同样能挑dm,这种双向选择其实可以类比正常团dm和pc沟通的过程,只
不过正常团的结果更多是相互妥协,pfs短团机制的结果就是扎堆小圈子,形成之后就开始互相开团了......
      然而,一旦思想被强行统一,只允许有一种观念,那么结果只是:观念相符的,留下;观念不符的,离开。比这更可怕的,是连观念本身都不明确不稳定,以自己的一时的理解,强行统一所有人的思想,例如试图统一对“画风”“扮演”“滥强”这些概念的认识。这样做,也许出于无意,最后都会变成对任何自己不认同的人的无差别攻击。最后的结果就是:听自己话的,留下;不听话的,离开。这对于建设自己的圈子当然是好的,然而代价却是更多新手可能获得的乐趣被剥夺,尤其是这些新手并不知道还有更广阔的天地的时候。从这个角度而言,这毫无疑问是利己的邪恶行为。
我觉得问题不是烂强,而是烂强们吹逼把风气带坏,观念无法确立管理者选择一刀切,也正如Dya姐所说有人只是对这种态度不满(就像暴雪爸爸的补丁),但最后有人去有人留,嘴上骂骂咧咧还留下的更是大有人在。实际上空山也不是官方,也不是DM,卡有多烂强,实际怎么跑都不归他管,他看到的只是群里那些个言论,管理结果则是牵一发而动全身,有真正的烂强不开心了,有对这种管理方式不开心的,有那种我不烂强但我要捍卫我烂强权利的人不开心了,结局正如上面所言有去有留

很同意,其实上面的讨论和意见,最大的问题不是没抓到重点、进了思考误区或是逻辑谬误,而是想当然

何谓想当然?看见片面或部分的情景,以个人的经验或联想作出推断后,理所当然地对认为是事态的真实

DYA前辈的提醒很发人深省,我本身也是口胡团起家,跑了几年不掷骰只口胡的团,在扮演方面的滥强、滥弱感受特别深刻。

我看过扮演滥强把自己吹得天花乱坠,而且每种能力或是行为皆有洋洋洒洒一大篇设定,从心理、环境、成长、遭遇、学习等等解释他的扮演合理性--纵使他扮演的角色和内裤外穿的超人一样滥强抢戏。

我也看过扮演滥弱或是写一大篇逻辑混乱、自相矛盾,甚至和世界观冲突的厨二背景设定,或是扮演上只会用系统辞汇或陈述句子,词句简短得像不认字的小学生或自闭儿(文字团,或许真的是)。

扮演滥如何影响游戏体验,无论作为GM还是PC,更甚至是游戏作者方面的经验我都很丰富--但我不会拿到这边来作讨论的依据。

因为我了解虽然两者同是TRPG,但实际上是不同的东西,经验不能理所当然地沿用。例子虽然极端,但我想说的是--类比经验并不能完全套用到类似的事物上。

参与讨论的人可以发表意见,无论是同意,或是反对,因为讨论本来就为此而来--但结论却一定要谨重,不要武断而言,尽量避免想当然

如何避免?或许可以用以下问题自问:「我有玩过同类的TRPG吗?(这里应该是PF、3R)」>「我有玩过PFS吗?」>「我有在这分区玩过PFS吗?(曾玩过)」>「我有目睹这分区内,楼主讨论的问题吗?(现在还在玩,目击时弊)」

这是根据对事态了解的递升层次自问,应该就了解的程度进行评论,就举几个例:

剧透 -   :
西方人不是住中国的,意见和建议很欢迎,但别来对中国的做法乱作评论或指责。

剧透 -   :
人家在教儿子,不知道前因后果,背景家风的就不要乱插嘴。

剧透 -   :
人家篮球队的在分享经验,一个踢足球的跑过来要指导大家算什么一回事?

上方各种意见有哪些想当然,有哪些不切合实际情况的,我不想一一去指出,这于议题无关,也没有意义。我只是希望大家对自己的发言谨重,因为正如DYA前辈所说的:
当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。
甚至他们反对你的时候也一样,他们失去了“可能赞同你”的那一种思路,而只有了一种思路——“我反对”。
虽然这也只是对不能作出理性批判性思考,习惯「非黑即白,同意便是赞成,不同意便是反对」的人有影响,但终究是有所影响不是吗?



上方通篇是劝吁,但最后唯独有一点不同意见想回应一下DYA前辈看法:

我认为楼主通篇没有哪个观点是完全错误的,其中90%的句式我都很赞同。但是,这并不意味着楼主就应该把这些观点说出来——因为每一个跑团者的思路都是不同的,但是当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。

我认为观点没有完全错误,虽然不意味应该说出来,但也不意味不能说。

这篇分享的背景是本区出现不良风气的时弊,那作为本区的管理者,就此出来「拨乱反正」,我觉得并无不妥。

或许是考虑到PFS的系统特殊性(对GM的限制),所以出来的不是什么房规,而是个人经验分享,但两者的功用其实的类近的。

事实上这楼也反映出所谓的「扮演党」和「数据党」之间的矛盾了,与其等冲突升级,不如在大家还能和和气气的时候立个基调,同意的自然留下,强烈反对的也可以撕破脸皮之前和平离开--始终是版区内的讨论,大家都知道是一家之言,还不致于会误导不相关的人(非本区玩家)。

即使抛开身份立场,意见其实也没有什么不能说的。

DYA前辈的看法其实有点近道家的思想,尽量不干涉,保留事物原生姿态,自然的发展--除非你跟该事物有了因果(双方打算长期一起跑团),不然这干涉未必有益。

而楼主的做法则是比较像是儒家的思想,「为生民(PL)立命,为万世(版区)开太平」,这是出于一种来自身份的责任感,一种期望「人人(PL)如龙(模范PL)」并付诸实行的善举。

道家无为,儒家做法可能教化育人,也可能教错误人。我不是哲学家,不打算评论哪种思考和做法比较好。

我只是觉得,如果有觉悟有思考后去行儒家之法,在真的出错之前,我们还是不应去批评的。始终出发点是好,结果也不是坏--起码现时不是。

我认为,这是无为者对有为者的一点尊重和敬意。真的担忧会出问题的,出问题时再帮忙补救吧,不然只不过是事不关己的无责任发言而已。
不错,除了没理解我在说什么有点叫人遗憾以外,通篇都挺好笑的。
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

线上 静海聆

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #82 于: 2017-03-03, 周五 15:08:48 »
一个人物卡等级10级且自己身为翻译/GM/PC的袋愚说:
PFS的话,我只觉得“预习”模组的玩家非常过分。

一个人物卡等级2级且自己身为GM/PC的刀鞘说:
参与讨论的人可以发表意见,无论是同意,或是反对,因为讨论本来就为此而来--但结论却一定要谨重,不要武断而言,尽量避免想当然


一个我不大清楚玩不玩PFS但是不在本群本区玩的叶问说:
然而那些预习模组的人会说自己是为了“更好地跟DM互动”,以及“可以通过自己的扮演装作没预习过”,并且“在队友都不知道该干嘛的时候推进剧情”。

一个不在本群玩PFS但是玩PFS的罗杰说:
To hung920912
你那个避免想当然的逻辑也很有趣。说的粗俗一点,没吃过shit还不知道shit不能吃

这里要对叶问说一句:虽然我明白可能你是想讽刺,但是下面我会说明,这种情况在PFS是不会出现的。

既然这帖子火了,我就顺手科普一下PFS规则,提醒看此贴的PFS玩家,PFS的特殊性之一:影响loot的重要因素在模组中为任务完成度且绝大多数模组是不可重复的,对玩家来说,是只有一次游戏体验的。明文规定中这样提到:
在某些特定的情况,你可能需要重玩一个已经完成的冒险。下列规则来决定重玩PFS冒险是否合法,和在重玩冒险时对你有何影响。
引用
你有两种可能需要重玩一次冒险:
1、凑最小人数。
2、获得星级奖励单(非常稀少)
不论哪种情况,都有要求:
奖励:除了一段美好的过程,你不会获得任何其他好处。你将获得一张本次冒险的记录单(在此情况下的唯一例外),但GM应当标记你不会获得任何金钱、声望、名誉、福利、物品获得以及任何其他记录单上会提供的效果或负面效果。你也不会获得休整期来进行日常工作一类的检定。这张记录单唯一的作用只是为了记录你参加过这次冒险,并用来追踪你消耗的物资和在冒险中获得和清除的不良状态。这是唯一能够使一个角色获得两张相同冒险记录单的情况。
提前告知GM:你必须在冒险之前提前告知GM你曾经作为PC或者GM已经进行过这个冒险。我们鼓励GM在这种重玩冒险是解决合法人数问题的唯一方法时能够宽松处理,但是GM有权利拒绝任何重玩冒险的玩家,只要他觉得这次冒险中如果有已经知道模组内容的玩家,会影响这次游戏的体验。
不要剧透:剧透或者使用了解内情的优势来影响游戏的发展,GM有权利裁决让此玩家离桌。你应当非常的小心角色知识和玩家知识的区别。如果你觉得接下来的行动很有可能跟剧透相关,应该将GM叫去一边,询问她应当如何处理。

不得不说,曾经有预习模组的玩家,挥洒自如的强推剧情让新人无法开口说话;还有预习模组的玩家,并不知会GM,跑团途中神转折;还有预习模组的玩家,声称:法师想要厉害,就必须提前预习模组针对性的准备法术。
这种并没有明确的是非矛盾冲突下的行为和言论,让新人在还没有完全熟悉PFS规则的时候,产生相当大的误区,不管是对游戏的,还是对PFS规则的。
幸好,这些玩家现在都不在本区本群游戏了。





正事说完,下面是为围观群众准备的福利(因为其实和主贴无关,但是涉及到回帖)。
这贴中明显是有两种回复的,一种是认真的就主贴内容展开讨论,分享经验,交流论点。还有一种是带着明确目的来战空山贴的。大家可能隐约猜到这和本群管理有关,但其实这是一个大型真人Larp
先来看一段背景资料:

第二季
影子会之年(YEAR OF THE SHADOW LODGE)

       这是一个公开的秘密:很多探索者对自己的地位和待遇都不怎么满意。但即使是十人团,也无法预料这种集体不满会带什么后果--「影子会」,由一群探索者组成,为了对协会架构和政治展开革命而诞生的组织。
       协会内部失序的第一个征兆出现在卡尔玛嘎(Kaer Maga),他们收到该地居民对当区分部的投诉,但协会在那座城市根本没有建立过任何分部。被派到当地调查的小队发现了影子会的存在,而这座城市只是他们的冰山一角。
       没有让对手久候,影子会很快就对位于艾巴萨罗姆的本部发动了猛烈的攻势,使协会的反击加倍困难。在这场内战里,协会成功地挫败了一场暗杀行动,保护了一位优秀的冒险队友长;也是在这场战争里,他们惊讶地发现自己内部潜伏著一批「优秀」的叛徒。
       战斗在内海的各个城市中打响,从索西斯(Sothis)的沙漠,到白王座(Whitethrone)的冰封街角;面对着忿怒的贵族、受诅的法器、和躲藏在暗影里的间谍,探索者一次又一次地阻止了对手的计划。协会更赶在影子会前面,在被邪恶的力量利用之前回收了世界之伤的预言。
       经过了将近一年的冲突,协会终于在影子会身上找到了一丝裂痕。这时的影子会也出现了分岐,其中一方想借此巩固自己的利益,另一方则希望向十人团为探索者争取更多福利。
       在一次护卫协会盟友对抗杀手的行动中,协会查出了影子会领袖的真正身份。最终,十人团和对方签订了休战协议,并欢迎那些希望得到更好待遇的影子会成员回归。

和这段背景故事神似的是,在果园网团分区中,确实有一个‘探索者协会’,而就在这贴发出前一两天,又新创立了一个‘影子会’,其中主要版主/成员,即为上面回帖的 rebelfish/罗杰/op。

所以再次提醒,对影子会,也对本区成员,此贴非战帖,就事论事就好,不要做出秀智商的人身攻击。

在此也对影子会说一句:也许战的最好方式,是将你们翻译而不公开的模组(也不少了,加上裸开的)发布出来,让不论玩不玩PFS,在哪玩PFS的中文玩家都有所受益?期待。共勉。
PDF成品索引

世人笑我太痴狂,我笑世人看不穿。收尽百川一海纳,鲜衣怒马踏西山。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #83 于: 2017-03-03, 周五 15:45:02 »
to静海聆:
    PFS不可重复跑模组的规则我略知一二,我想吐槽的只是团前故意看模组的PC。因为我见过(不止一两个)PC认为故意“预习模组”并无不妥,而且是认为那是“PC认真的表现”,所以见到有人吐槽就忍不住附和一下,并不特指这个专区里的任何人(我不知道这个现象跟PFS的机制是否相关,但我从未见过只跑3R、4E或其他规则认为这么做是对的人)。
    当然每个人都有享受游戏的不同方式,但如果是给新手的建议,我的看法是:故意“预习”模组不单影响自己的游戏体验,还影响包括DM在内的所有玩家的游戏体验,是TRPG游戏中最恶劣的行为之一。其实不单是模组,怪物手册上的数据也尽量别看,当然有些“大佬”认为不熟读怪物手册就不能“变强”。
“贫僧渡一切可渡之人。。。”(投交涉。什么,我的魅力-1?)
“施主你已经无可救药了,佛爷今天要大开杀戒!”

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #84 于: 2017-03-03, 周五 16:08:41 »
to静海聆:
    PFS不可重复跑模组的规则我略知一二,我想吐槽的只是团前故意看模组的PC。因为我见过(不止一两个)PC认为故意“预习模组”并无不妥,而且是认为那是“PC认真的表现”,所以见到有人吐槽就忍不住附和一下,并不特指这个专区里的任何人(我不知道这个现象跟PFS的机制是否相关,但我从未见过只跑3R、4E或其他规则认为这么做是对的人)。
    当然每个人都有享受游戏的不同方式,但如果是给新手的建议,我的看法是:故意“预习”模组不单影响自己的游戏体验,还影响包括DM在内的所有玩家的游戏体验,是TRPG游戏中最恶劣的行为之一。其实不单是模组,怪物手册上的数据也尽量别看,当然有些“大佬”认为不熟读怪物手册就不能“变强”。
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #85 于: 2017-03-03, 周五 16:16:18 »
提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
知道了怪物数据其实乐趣也少了不少。
“贫僧渡一切可渡之人。。。”(投交涉。什么,我的魅力-1?)
“施主你已经无可救药了,佛爷今天要大开杀戒!”

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提早看模组消费的是自己的乐趣,但看怪物手册和城主指南并没有什么不对的啊....
知道了怪物数据其实乐趣也少了不少。
嘛...不看城主指南哪来的魔法装备,不看怪物手册又怎么选动物伙伴和变身。况且对“知识”的渴求并没有错嘛...加上带团的时候DM说“他的样子难以形容,只能说由大小不等的球体组成,在纯白色的脸和腹部周围,隐隐呈现出使人疯狂的蓝色…随着亵渎的、仿佛什么东西来回伏行的脚步声,他走近我,用不可名状的声音向我讲述关于我和我的子孙的,令人毛骨悚然的未来…他的身上还有一个超脱时空,直通无底深渊的袋装器官,从那里,它可以拿出并非此世的奇怪装置,使人们陷入混乱…”
如果知识没过,我鬼知道他在说多拉A梦啦?

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #87 于: 2017-03-03, 周五 16:47:11 »
罗杰@画图提不起劲
rebelfish
你们两个的真实思想,只是因为
“你们自己自由玩耍的境况被人打断了,感觉不爽,因此要来争取自己自由玩耍和自由发言的权力”
说到底,空静就是不喜欢你们这种“我玩得爽就行,小的们听着,这样玩超级爽,快来一起爽”的玩法。
因此你们也不会喜欢空静“这里不能这样,那里不能那样。”的玩法
这是天性不合
不管是在什么界,你们都会因为这种天性而起矛盾
只是这次刚好是在团界,及pfs界(指官方游戏)撞上了而已

从一开始,撞上来的你们两个心里就是怼的心思“这人写的啥啊,这样写岂不是我们的乐趣又要减少了嘛”
然后那边也不甘示弱“有人怼上来了那必须回帖啊”

看客不嫌热闹,大家都来劲了。
都已经不在一个群里,我是觉着这很有“自由战士”的风格

笑笑:“靠那个傻逼空山又在蛊惑新人了,不行我必须去解救新人”
美国:“靠那个傻逼阿富汗/伊拉克/朝鲜又在专制了,不行我必须去解救百姓”
是谁给了你们拯救别的群的人的重任了?
……人家最多在他群里告诉人不要这样不要那样,人都是有脑子的,不愿意接受的人自然会离开,不需要你们来搭救
愿意接受的人自然会思考,不会思考的人才需要你们在耳边絮语
该去哪里去哪里,影子会气氛好不是因为你们这俩的指导,不是因为能教多少人什么东西,是因为离开空静群的人没有地方可去而已。那些人大部分对空静不满,也不会将厌恶你们俩的心思付之行动,因为这个就给了你们俩“我做的就是正确的”的信心的话,这很正常。

从我的角度来看,
你们就像是40岁为孩子操心这不能做那不能做的人
和15岁我就是要不服我就是要这样做你不能逼我逼我我就要干你的人

你以为我会以上位者身份说“醒醒吧孩子”?
醒醒吧你是成年人了,讨厌谁就老老实实说出来,理由什么的不需要。要做什么尽管去做
如果一个成年人做事拐弯抹角,那么只有两种可能
一是有阴谋有目的在连
二就是还未成年呢

本来我还以为影子会开分区是走向成年的标志了呢
我月夜白雨只想安静地过图书馆长的生活。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #88 于: 2017-03-03, 周五 16:50:41 »
喵只想说一句
pfs想把观念、经历、性格等等差异极大甚至不能调和的一大堆人非要装到一个筐里
然后还拿不出一个结实的筐来
本来就挺扯的吧……

喵看了半天
喵觉得这根本不是什么滥强不滥强的事
就是两看相厌而已(

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #89 于: 2017-03-03, 周五 16:55:37 »
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化

……对对对,我说的就是这种“烂强”!!!副本攻略或者最佳套路或者随便什么名字!!!
开PF面团时,带的pc纷纷搬出从PFS群里取经来的build,新人对TRPG的乐趣完全变成了——揍!D!M! :em014
偏偏离开了pfs,这些build还真不咋么强。

简直可怕。
« 上次编辑: 2017-03-03, 周五 16:59:34 由 剧毒术士 米诺 »
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