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TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: blacksarena 于 2014-04-06, 周日 20:10:15

主题: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: blacksarena2014-04-06, 周日 20:10:15
嗯...
DM開了個兩軍對戰的場景,敵對的兩隻PC小隊的任務是在戰場上找到敵方指揮官,
然後看要嘴砲還是動手讓敵方指揮官退兵...

於是DM指揮的敵對PC小對排出了無限Chain Lightning的大量殺人機來對應戰場上
大量的Minion

又加上PC小隊缺AoE攻擊 (法師掛了待復活、術士請假... ) ,造成雙方進度差很多

然後,PC們就提出了疑問:
Chain Lightning + Master's Surge時,是否要所有攻擊全都Miss才能觸發Reliabe?
 (DM的說法是:Chain Lightning的2nd和3rd攻擊是寫在1st攻擊的Effect內,所以只要1st攻擊Miss
  即可,而DM是拿1st攻擊去打空隔,Attack the target you can't see...)

所以,純粹從規則上來說,是?

引用
Master's Surge [Academy Master Attack 20]
  Daily ✦ Arcane, Reliable ; Implement or Weapon
  Standard Action
  Effect: Use one of your arcane encounter attack powers on the target. That power is not expended.
      If you hit, you deal +2[W] damage, or +2 dice of damage if it is a nonweapon attack. You can also increase the
      duration of any effect the power applies to an enemy to “(save ends).”
引用
Chain Lightning [Wizard Attack 23]
  Encounter ✦ Arcane, Evocation, Implement, Lightning
  Standard Action Ranged 20
  Primary Target: One creature
  Primary Attack: Intelligence vs. Reflex
  Hit: 4d6 + Intelligence modifier lightning damage.
  Miss: Half damage.
  Effect: Make the secondary attack.
    Secondary Target: One or two creatures within 5 squares of the primary target
    Attack: Intelligence vs. Reflex
    Hit: 2d6 + Intelligence modifier lightning damage.
    Miss: Half damage.
    Effect: Make the tertiary attack.
      Tertiary Target: Each enemy within 20 squares of you that was not a primary or a secondary target
      Attack: Intelligence vs. Reflex
      Hit: 1d6 + Intelligence modifier lightning damage.
      Miss: Half damage.
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-06, 周日 22:43:21
chain lightning的effect确实是在effecthit外,所以第一个hit就算miss了也能发动后续两次攻击,这个没问题。
但是dm的判法仍然问题不小。

1. reliable关键字的解释。
参见RC,p119 "If a reliable power misses every target, the power is not expended."
既然是every target,显然Secondary Target,Tertiary Target全部都算。所以除非全部攻击都miss,不然reliable关键字无法生效,每日威能被消耗。

2. chain lightning写明了Primary Target: One creature,所以第一hit不允许打空格,必须打一个生物。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-07, 周一 12:42:14
实际上我想知道这个地方有没有勘误?
"If a reliable power misses every target, the power is not expended."
但是Master's Surge本身并没有attack,只有effect。这个power实际上不会miss任何目标因为它就没有目标只有effect,实际上这是一个buff……
因此按照规则这个reliable是无意义的。

如果给连锁闪电加上reliable,那么必须第二第三目标也miss才能保留。
所以打空格战法是行不通的。
但是我不同意楼上不允许打空格的观点。确实可以Attack the target you can't see。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-07, 周一 15:59:09
master surge的reliable用在叠加的遭遇威能上我觉得是很自然的判法(相信也是原本的意义),不觉得有勘误的必要(每日要么带miss减半要么带reliable是通例了)。
如果死钻字眼,那就算那个reliable关键字不生效呗,每日用了就没了,反正effect里面也说了"That power is not expended.",遭遇还在。不会有什么滥强的可能性。

然后关于打空格:
首先,本来就可以Attack the target you can't see,这个是没问题的。因为
第一,就算是invisible的敌人,只要没hide你还是知道他在那儿,可以打没问题。
第二,如果敌人hide了,没记错的话规则上也允许你猜一个位置,所以按猜测打一个格子这也是可以的。

那么问题在哪儿?
首先,在没有任何预示敌人hide的情况下你非得打空格子,从用意来说已经是准备涉灰了。不说禁止,我按不利优先的情况来判定规则肯定是没跑的。
现在,你(按猜测)打了一个空格,但是那儿没有敌人。请注意这个威能要求的target是creature,那么,我认为你消耗了动作,但是威能发动失败(因为不满足target的要求)。

结论:标动消耗,威能使用无效,没有后续攻击,没人受伤。chain lightning保留,master surge按对reliable的解释,或保留或消耗。

严格来判就是这样,比dm直接说不让你发chain lightning更严重一些,标动消耗作为惩罚。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: 大头鬼2014-04-07, 周一 16:14:54
reliable全部miss才算
既然reliable都要求全部miss了那么能不能打空格也就没啥意义了。。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-07, 周一 17:36:58
抛开reliable的问题不提,能不能或者什么时候可以打空格的问题本身还是有一定意义的……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-07, 周一 18:54:48
顺便,关于楼主面对的情况(刷小兵),如果感觉正常向的7*7随意aoe仍然不够一定想涉灰,我会推荐这个:

出处phb2(不让开的情况很少……)
诗人典范Voice of Thunder的11级遭遇Rolling Echo:
Rolling Echo  Voice of Thunder Attack 11
Encounter✦Arcane, Implement, Thunder
Standard Action  Close burst 2
Target:Each enemy in burst
Attack:Charisma vs. Fortitude
Hit:2d6 + Charisma modifier thunder damage, and you
push the target 1 square. Before you take any actions
during your next turn, you can repeat the attack as a
free action.

注意到那个repeat the attack的条件是写在hit里面的。也就是说,下一轮一开始的自由动作攻击,只要打中了人(也因此没有无限的可能,不至于被ban无限误伤),下下一轮仍然可以继续自由动作……如果dm不用HR砍掉的话,无论怎么解释都毫无问题——这才是滥强律师应有的态度?!

这个遭遇威能本身就是雷鸣伤害,所以叠雷扩奥扩直接就9*9无误伤了,推人算添头,敌人密集的话只要没有全部miss就可以继续自由打。之后标动再来个随意7*7,一般来说也足够了……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-08, 周二 08:53:04
有一些每日威能是要打中才有 secondary attack 的。這種威能就很易觸發。Reliable 的原意是確保你最少打中一些人 - 任何人。
我自己覺得打空格再從空格彈出去不是問題,畢竟次要攻擊是 Effect (雖然判作攻擊沒威脅的東西因而得不到 Effect 也是合法的),但只要該威能打中*任何人*就不能再用了。

當然,即使沒了 Master's Surge 還是最少能多打一次 CL 的。不過能搬出大量有兩個相同傳奇級威能的軍團本身就不很尋常...
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-08, 周二 14:11:19

然后关于打空格:
首先,本来就可以Attack the target you can't see,这个是没问题的。因为
第一,就算是invisible的敌人,只要没hide你还是知道他在那儿,可以打没问题。
第二,如果敌人hide了,没记错的话规则上也允许你猜一个位置,所以按猜测打一个格子这也是可以的。
这部分我赞同(或者说我也记得规则是这么写的)。
那么问题在哪儿?
首先,在没有任何预示敌人hide的情况下你非得打空格子,从用意来说已经是准备涉灰了。不说禁止,我按不利优先的情况来判定规则肯定是没跑的。
现在,你(按猜测)打了一个空格,但是那儿没有敌人。请注意这个威能要求的target是creature,那么,我认为你消耗了动作,但是威能发动失败(因为不满足target的要求)。

结论:标动消耗,威能使用无效,没有后续攻击,没人受伤。chain lightning保留,master surge按对reliable的解释,或保留或消耗。

严格来判就是这样,比dm直接说不让你发chain lightning更严重一些,标动消耗作为惩罚。
我部分赞同这个思路,但是结论上还有待商榷。
首先,在没有任何预示敌人hide的情况下Attack the target you can't see并不违反规则,这样一件事情应该是不涉灰的。
不利优先是对的,但我认为合理的做法是:
1、威能消耗,因为你确实使用了动作和威能。
2、这次攻击被认为是miss,因为你确实没有击中任何目标。
3、涉及到目标的miss效果和effect不能发动,因为这个攻击没有目标。
4、针对威能本身或攻击者自身,且不涉及任何目标的miss效果可以发动,打个比方就好像这个威能是个没有击中会自动返回的箭一样
5、不涉及任何目标的effect可以发动
不过实际上这种严格判罚意义不大。4E绝大多数build都不是基于miss的,对那仅有的几个build,DM看着办禁掉或者跟PC商议就行。某个30级成型的原力ED其实也就那么回事……30级别人都逆天了……

具体到楼主这个case,仅仅是reliable关键字的问题,对这个关键字正确判罚之后,主动miss本身就是不利的,事实上没有任何问题
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-08, 周二 17:18:15
3、涉及到目標的miss效果和effect不能發動,因為這個攻擊沒有目標。
4、針對威能本身或攻擊者自身,且不涉及任何目標的miss效果可以發動,打個比方就好像這個威能是個沒有擊中會自動返回的箭一樣
5、不涉及任何目標的effect可以發動
反對。

3. miss 並不代表攻擊沒有目標。不少威能在 miss 的時候依然對目標起效。
這情況可視作因為缺乏有效目標而 miss,就好像目標使用即時打斷逃離,結果都是你打下去的時候沒有人。
4 & 5. RC p.311, 攻擊的 effect 不論 hit 還是 miss 都會發動 (In an attack power, the effects of such an entry are not contingent on a hit or a miss.)
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-08, 周二 18:40:02
同意咩姐姐。如果简单算miss的话那说不定又能拖出一些(虽然确实不多)miss生效的威能专打空格。

这也是我为何说应该判定威能的target不成立所以威能使用失败的原因,不过咩姐姐说的视为没有target所以miss似乎也可以——这个大概是看dm如何判的地方——虽然我仍然不认为链闪打空地可以出后续攻击。类似地,规则还是faq中也有提到无威胁生物不应作为合法目标(即你不能链闪打蚂蚁之类)。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-08, 周二 19:33:50
同意咩姐姐。如果简单算miss的话那说不定又能拖出一些(虽然确实不多)miss生效的威能专打空格。

这也是我为何说应该判定威能的target不成立所以威能使用失败的原因,不过咩姐姐说的视为没有target所以miss似乎也可以——这个大概是看dm如何判的地方——虽然我仍然不认为链闪打空地可以出后续攻击。类似地,规则还是faq中也有提到无威胁生物不应作为合法目标(即你不能链闪打蚂蚁之类)。
我自已的看法,上面說過了,既然是 effect 就始終起效,閃電打空地也可以彈。不過只要閃電打中任何生物(例如老鼠!),Master's Surge 就被消耗,而 Chain Lightning 還能再用一次。

反正都 23 級了,要擔心的事多著。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-08, 周二 20:03:32
如果算失去target而miss,那effect是可以发动没错;如果算target无效不成功,那么就没有后续攻击了。这里规则是没明文的,只能dm心证。反正我是偏严格啦……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-08, 周二 23:32:02
3、涉及到目標的miss效果和effect不能發動,因為這個攻擊沒有目標。
4、針對威能本身或攻擊者自身,且不涉及任何目標的miss效果可以發動,打個比方就好像這個威能是個沒有擊中會自動返回的箭一樣
5、不涉及任何目標的effect可以發動
反對。

3. miss 並不代表攻擊沒有目標。不少威能在 miss 的時候依然對目標起效。
這情況可視作因為缺乏有效目標而 miss,就好像目標使用即時打斷逃離,結果都是你打下去的時候沒有人。
4 & 5. RC p.311, 攻擊的 effect 不論 hit 還是 miss 都會發動 (In an attack power, the effects of such an entry are not contingent on a hit or a miss.)
也许是我表达不清?我觉得我说的和你的没有冲突啊
345当中的“目标”准确的说应该是涉及“这次攻击的目标”而不是说miss/effect里面含有其他目标……

至于为什么强调这点,例如有个怪物隐形+hide了,我有某个威能带有effect:在本次遭遇当中对目标ab+1,然后我不管他在哪,声称攻击他,然后随便空挥,这样的effect自然不能发动。更极端一点的话可以再假设这个效果是effect:目标在遭遇结束前无法隐形 :em032
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-08, 周二 23:33:33
如果算失去target而miss,那effect是可以发动没错;如果算target无效不成功,那么就没有后续攻击了。这里规则是没明文的,只能dm心证。反正我是偏严格啦……
能够利用这种漏洞的build一只手就数的过来,power也不超过两只手吧……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-09, 周三 02:01:52
确实能利用的build很少,但是既然是dm心证的地方而且知道有漏洞为何不简单明了地堵上它 orz
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-09, 周三 15:44:56
我语文不好不能理解啥叫DM心证。。。

在我看来那个堵法矫枉过正了,实际上是DM用自己的绝对权力扭曲了世界(连锁闪电写在effect里,这意味着即使第一下打的地方没有目标也是能连锁的,而那个判罚禁止了这种事情的发生)

规则就是规则,漏洞是规则的一部分。利用漏洞,只要不严重扭曲平衡,就没必要堵,否则需要操心的事情太多了。

另外那个判罚带有对主观性,也就是“PC有利用漏洞的意图”的依赖。
如果不考虑这一点的话,假想这种情况:有一个敌人确实hide了,PC用连锁闪电攻击他的格子——恰好猜对了——但是他用某种直觉打断的能力躲开了,PC攻击了一个空格。这种情况下如果按那个判罚,PC不能进行后续攻击——即使他并没有利用漏洞的意图。这并不合理并且事实上是违背规则的(effect无论如何都应当触发)。

主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-09, 周三 16:03:26
如果算失去target而miss,那effect是可以发动没错;如果算target无效不成功,那么就没有后续攻击了。这里规则是没明文的,只能dm心证。反正我是偏严格啦……
就是因为两种判法都有道理而且并不违背规则,所以才说是由dm心证。

直断躲开和格子没人明显是两种情况。
直断躲开,意味着你发动威能的时候,确实有一个正常的target,那么威能正常发动,即使敌人躲开了导致miss,你可以发动后续effect,这个毫无问题。
猜测格子有人所以打空格但是实际上格子没人,威能的target条目不满足。如我所说,你类比敌人躲开导致miss,可以;但是判因为target不对所以威能发动失败同样毫无问题,我没看到有任何违反规则的地方。
RC的威能条目里面就有“select target”,虽然对这个情况毫无帮助,但是发动威能需要先选target还是说得很明白的。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-09, 周三 16:20:44
猜测格子有人所以打空格但是实际上格子没人,威能的target条目不满足。如我所说,你类比敌人躲开导致miss,可以;但是判因为target不对所以威能发动失败同样毫无问题,我没看到有任何违反规则的地方。
RC的威能条目里面就有“select target”,虽然对这个情况毫无帮助,但是发动威能需要先选target还是说得很明白的。
一般威能好像沒有"因為目標無效所以發動失敗"這種說法。如果我向空地打火球,火球會發動失敗嗎?即使火球的目標是任何"人"。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-09, 周三 16:42:47
咩姐姐的问题在“select target”里面说得很清楚。area威能(burst,blast)的作用区域就是那个范围,范围里有人就挨打,没人就不管,这个一点问题都没有。

但是通常的melee和range的target都必须是a creature/enemy,这时候就有“必须选择合法target才能发动威能”的问题了。
选择打空地本身就已经是特殊情况,你看那一段里面还特地说了如果dm同意,pc可以选择一个object代替creature作为威能的目标。我觉得打空地跟打object完全可以类比,也就是如果dm同意……

===
关于打地板会引起的问题,暂时没空仔细找,不过可以举个很简单的例子:
rogue的19级daily Merciless Cut
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Effect: Before the attack, you shift your speed.
Target: One creature
Hit: 4[W] + Dexterity modifier damage, and ongoing 10 damage (save ends).

如果可以砍地板算miss,那么我只要学了这个威能,就等于拿了个随意的标动全速shift威能。只要走完了砍地板一刀,reliable所以威能还在?
当然随意的标动全速shift根本不算个啥事,但是这样推而广之真的好么……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-09, 周三 17:03:49
很好,随便一搜reliable+effect就找到了个更好使的反例:
战士9级 Stop Thrust  Str vs. AC
Daily Immediate Reaction Fighter Attack
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Trigger: An enemy enters a square within 2 squares of you
Target: The triggering enemy
Effect: Before the attack, you can shift 2 squares.
Hit: 1[W] + Strength modifier damage, and the target is immobilized until the start of your next turn.
Special: If the target moved as part of a charge, it can attack you instead of the original target of its charge.

如果不限制必须选择合法target才能发动attack的话,那么随便来个boss进入我2格以内,我直觉应对shift走开(堆shift距离的能力一大堆),然后声明武器距离不够砍不到,我attack但是算miss(恩,战士的miss顺便还能带个标记呢),然后这个每日威能带reliable还留着……

更普遍一点,战士拿把刀子对20格以外的敌人空挥一下,“我要攻击你距离不够所以算miss,但是你被我标记了!”——标记是个多么典型的miss effect……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-09, 周三 22:57:30
很好,随便一搜reliable+effect就找到了个更好使的反例:
战士9级 Stop Thrust  Str vs. AC
Daily Immediate Reaction Fighter Attack
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Trigger: An enemy enters a square within 2 squares of you
Target: The triggering enemy
Effect: Before the attack, you can shift 2 squares.
Hit: 1[W] + Strength modifier damage, and the target is immobilized until the start of your next turn.
Special: If the target moved as part of a charge, it can attack you instead of the original target of its charge.

如果不限制必须选择合法target才能发动attack的话,那么随便来个boss进入我2格以内,我直觉应对shift走开(堆shift距离的能力一大堆),然后声明武器距离不够砍不到,我attack但是算miss(恩,战士的miss顺便还能带个标记呢),然后这个每日威能带reliable还留着……

更普遍一点,战士拿把刀子对20格以外的敌人空挥一下,“我要攻击你距离不够所以算miss,但是你被我标记了!”——标记是个多么典型的miss effect……
首先这么做实际上很有趣,而且不破坏平衡——从战力的角度,作为一个战士这么浪费自己的直觉动作不可耻么……
要不是因为这么做其实是滥弱而4E不鼓励滥弱,我觉得这种事情是值得鼓励的

然后这么做不会触发标记:你武器距离不够,并没有做出attack。

按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。

然后我来辨析一下为什么这个power不能这么用:描述中说了target: the triggering enemy,也就是PC不能随便攻击空格,除非是他知道那个空格的位置有个敌人走了过来——这种情况下实际上已经不是标准的攻击空格了,只是有total concealment的攻击而已。这个和一般的以creature或enemy为目标,标准动作发动的power是不一样的。
如果移动后出了攻击范围不能attack,那么也就不存在before the attack,也就不能移动。

至于更普遍的拿刀空挥标记,有一种攻击叫RBA,有一种武器叫即时武器——也就是相当于你随便捡了块石头攻击,这样你就可以标记他了,真的不用这么麻烦。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-09, 周三 23:00:17
咩姐姐的问题在“select target”里面说得很清楚。area威能(burst,blast)的作用区域就是那个范围,范围里有人就挨打,没人就不管,这个一点问题都没有。

但是通常的melee和range的target都必须是a creature/enemy,这时候就有“必须选择合法target才能发动威能”的问题了。
选择打空地本身就已经是特殊情况,你看那一段里面还特地说了如果dm同意,pc可以选择一个object代替creature作为威能的目标。我觉得打空地跟打object完全可以类比,也就是如果dm同意……

===
关于打地板会引起的问题,暂时没空仔细找,不过可以举个很简单的例子:
rogue的19级daily Merciless Cut
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Effect: Before the attack, you shift your speed.
Target: One creature
Hit: 4[W] + Dexterity modifier damage, and ongoing 10 damage (save ends).

如果可以砍地板算miss,那么我只要学了这个威能,就等于拿了个随意的标动全速shift威能。只要走完了砍地板一刀,reliable所以威能还在?
当然随意的标动全速shift根本不算个啥事,但是这样推而广之真的好么……
你也觉得这不算啥事,实际上4E的威能系统已经使得一个PC的能力足够没用了——30级PC的能力很可能还全部是砍砍杀杀没有任何特别的
我们为什么不鼓励一下有创意的使用呢
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-10, 周四 04:55:14
我已经说过这里是dm自由心证的地方了。也许你认为是有创意的举动,但是我个人认为这会引起不必要的麻烦。或者说,pc如果做出有创意的动作我会同意,但是我不愿意从规则上留下可以直接钻的大窟窿。
按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。
这句话同样也不在规则书内,也是你的心证。

打空格但是没人,target仍然是这个目标,为什么不能触发效果?
链闪必须打一个人,打空格但是没人,为什么你就认为可以触发效果?
或者更进一步,你既然同意“距离不够则无法发动威能”,那么为何反对“target非法则威能无效”?

既然已经提到战士的标记是hit/miss都可以上是最典型的target effect,那么我可以举一个既不涉灰也不利用漏洞的打空格例子:
敌人有个贼,可以hide in plain,现在他当面潜行朝我方摸了过来。
我方的战士侦查败了没法定位,于是大胆假设小心求证,认为贼摸到了自己前面,一刀mba(或者任何其他的攻击威能)把自己前面砍出个坑——贼不在这。
到这一步为止,一切都无比正常。现在的问题是,如何判定战士这一刀的后续影响。

如果按我的判法,这一刀下去没有合法target,不触发任何效果。结算就此结束,除了地板没人受伤,大家请继续。
如果按“有target,但是位置不对所以miss了”来判定,那么战士申明:我虽然miss了,不过我可以发动战斗挑战。于是远在十格之外hide着准备背刺法爷的贼突然发现自己挂了个mark,ab-2。

我想,合理的判法显然是第一项。

于是,问题重新回到开始:我知道有人hide,于是打空格但是没人。现在,target显然不是空格,而是这个敌人,我只是试图猜测这个敌人的位置。既然猜错了,那么如何判定后效?
我坚持认为,现在target不成立,所以本次威能算失败,任何后效均不触发,这是最简单的判法。
“仅针对target的后效不触发,其他效果仍可触发”这样的判法不是不可以,但是引入了不必要的麻烦,而且这个“其他效果”仍然还是要由dm心证,当然如我所说,只要dm自己觉得可以那当然就可以,前提是你不担心遇到pc觉得“啊既然你如此说了我觉得xx效果应该可以发动”而你自己觉得不应该的情况……╮(╯_╰)╭

随手搜了搜,于是我再来个例子:
战士6级辅助,Line in the Sand
Daily Minor Action Fighter Utility  Martial, Zone
Attack Type: Close burst 1
Requirement: You must be trained in Intimidate.
Target: One creature
Effect: The burst creates a zone that lasts until the end of the encounter or until you leave the zone. Any enemy inside the zone grants combat advantage to you.

如果按你的判定,我假定任何一个空格子有人hide,于是可以把这个zone丢到任何一个空格上,而不要求定位到一个生物?威能效果可是跟这个生物没有任何关系的。也许这样确实很有趣,但我觉得这是明目张胆地曲解……至少,如我所说,rc里面明明白白提到如果用object代替creature作为目标是需要dm同意的,我也不觉得胁迫一个空格有任何合理性可言……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-10, 周四 10:09:43
按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。
这句话同样也不在规则书内,也是你的心证。
这句话的意思是我的判罚符合规则,上一句我说了规则应该判不会触发
你到现在也没跟我定义一下啥叫心证……我真的看不懂好么
打空格但是没人,target仍然是这个目标,为什么不能触发效果?
链闪必须打一个人,打空格但是没人,为什么你就认为可以触发效果?
或者更进一步,你既然同意“距离不够则无法发动威能”,那么为何反对“target非法则威能无效”?

你这么分析是在把attack an enemy you can't see推广成“通过攻击任意空格来把指定的敌人设为目标”。
打空格的target是“这个空格中的生物”,不能是一个指定的敌人。
后面贼的例子也是同样的解释:战士攻击了“这个空格中的生物”,并且把它标记——如果这个空格有生物的话。理论上战士只知道自己失手了,甚至不知道对方是否在那里。
随手搜了搜,于是我再来个例子:
战士6级辅助,Line in the Sand
Daily Minor Action Fighter Utility  Martial, Zone
Attack Type: Close burst 1
Requirement: You must be trained in Intimidate.
Target: One creature
Effect: The burst creates a zone that lasts until the end of the encounter or until you leave the zone. Any enemy inside the zone grants combat advantage to you.

如果按你的判定,我假定任何一个空格子有人hide,于是可以把这个zone丢到任何一个空格上,而不要求定位到一个生物?威能效果可是跟这个生物没有任何关系的。也许这样确实很有趣,但我觉得这是明目张胆地曲解……至少,如我所说,rc里面明明白白提到如果用object代替creature作为目标是需要dm同意的,我也不觉得胁迫一个空格有任何合理性可言……

这个zone是以你为中心的3x3好么。。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-10, 周四 11:06:18
如果可以砍地板算miss,那么我只要学了这个威能,就等于拿了个随意的标动全速shift威能。只要走完了砍地板一刀,reliable所以威能还在?
当然随意的标动全速shift根本不算个啥事,但是这样推而广之真的好么……
就我的角度,真的合法呢。
畢竟要是那兒躲著一隻老鼠被你不小心斬死了,威能就沒了。

至於推而廣之,在規則的層面我只能就規則去說。大部分人有節操(或者等級不足);而沒有的,那就是 DM (以至房規) 的存在價值之一了。

但離開了特定團,規則就是規則,不是嗎?
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-10, 周四 16:07:37
自由心证原则的主要内涵是,法律不预先设定机械的规则来指示或约束法官,而由法官针对具体案情,根据经验法则、逻辑规则和自己的理性良心来自由判断证据和认定事实。
度娘百科虽然谁都可以上,不过有时候还是有比较通俗易懂的解释的……

关于那个6级辅助,我理解有错,确实是close burst,但是即使如此,如果跟自己相邻的格子没有人,能不能用也还是要问dm一声的。

打空格并且将target指明为“空格内如果有的生物”倒是的确可以解决一部分问题,虽然我仍然可以找到不少刻意曲解的反例,至少一下子搜不到多少broken的问题。如同咩姐姐说的,这种时候要么就是dm相信pc的节操,只是我作为律师党,更倾向于先定下严格的规则,再在适当时候法外开恩。

反例:战士(等等为什么又是战士)的fighter talent:battletalent vigor,如果用带invigorating的威能,即使miss也拿thp。于是来个带关键字的威能砍地板一刀你也可以拿thp……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: fxcoin2014-04-10, 周四 16:27:15
这个反例在我看来也是一个有趣且不违背平衡的例子,反正thp又不叠加。。。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: poorlunch2014-04-10, 周四 20:06:52
我同意这例子不至于影响平衡,只是这种判法比起有趣我更认为是奇怪,不过无所谓了,反正dm说了算……
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: Sheepy2014-04-11, 周五 10:02:49
或者說,比起定下嚴格的規則預先約束玩家,我寧可先給玩家自由。這畢竟是個以自由為賣點的遊戲,你的玩家畢竟是你的朋友而不是破壞遊戲的犯罪者。

法官可以(必需)針對具體案情,根據經驗法則、邏輯規則和自己的理性良心來自由判案。但法官不能用自已的經驗修改法例。
主题: Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
作者: snowknight2014-04-20, 周日 12:55:19
果然好麻烦的样子...