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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: Raylance 于 2019-03-10, 周日 15:23:32
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我在刚开始翻规则书尝试车卡的时候，发现一些职业居然是用“魅力”来施法？当时没想太多，只是简单地接受了这个设定，最近我想要探求一下，是不是中文翻译为“魅力”的这个词Charisma其实有着什么我并不知道的引申义而使其可以作为施法属性。
首先我查阅了牛津词典（纸质词典放在学校了所以其实我查的是网易有道词典）：
1.[mass noun] compelling attractiveness or charm that can inspire devotion in others强烈的吸引力；迷人的魅力
2. (pl. charismata) a divinely conferred power or talent神授的力量/能力
虽然正好两条释义分别对应了中文意义上的魅力和术士邪术师的施法能力，但没道理这两个东西用一个属性值表示，一起增长和减小。然后我又查了wiki，wiki先是和上面牛津完全相同的两条释义，然后还有这么一段：
Since the advent of Dungeons & Dragons in 1974, the word charisma has also been used as a "mental attribute" within the context of tabletop and video gaming, alongside intelligence and wisdom, where it designates strength of personality, persuasiveness, personal magnetism, and leadership ability.
自1974年《龙与地下城》问世以来，“魅力”一词也在桌面和电子游戏语境中被用作“心理属性”，与智力intelligence和感知wisdom并列，它表示人格的力量、说服力、个人吸引力和领导能力。
就是说，D&D给Charisma这个词赋予了专门的含义，用于在六大属性中代表一个人在心理方面所体现出的各种交往相关的东西，反而和上面第二条释义关系不大。另外我觉得有一点比较关键：这是一种外在的体现、一种给人的印象，而非能力本身，是因为有那些能力才使得魅力高，这是和其他五个属性最大的差别。不过和规则书中对魅力属性的说明 “魅力量化你跟他人有赋予了专门的含义，用于在六大属性中代表一个人在心理方面所体现出的各种交往相关的东西，反而和上面第二条释义关系不大。另外我觉得有一点比较关键：这是一种外在的体现、一种给人的印象，而非能力本身，是因为有那些能力才使得魅力高，这是和其他五个属性最大的差别。不过和规则书中对魅力属性的说明 “魅力量化你跟他人有效地交流的能力。它代表了信心、口才，也能代表迷人或有凝聚力的个性” 一样，似乎并不能解答为什么它可以用来施法，于是我查了书中关于施法的段落：
法术是什么？
一项法术是一个独立的魔法效应，是一次对多元宇宙中所弥漫的魔法能量进行重塑操作，最后以特定的方式在特定的区域进行具现的过程。施展某个法术时，施法者会谨慎的将不可见却无处不在的原生魔力拨起，将其交织固定成型并使之以特定的方式震荡回转，再释放出来以达成预计的效应——而这一切通常只发生于数秒之间。
魔网
魔网是万物中渗透的魔法能量的织造结构，被用来链接施法者意识与原生魔法原料。
所以施展法术的能力即是操作魔网的能力，那么魅力如何能给人这种能力的呢，我又看了各职业施法能力的叙述。
首先是圣武士，和其他魅力施法者不同，他用的是神术魔法，其实我一直不太懂圣武士的“誓言”到底是一种什么样的存在可以具有如此强大的力量，总感觉像是一种因果律：我立誓斩除邪恶！→我需要力量！→我获得了力量！→我践行了誓言！他的施法原理就是誓言力量的帮助。中文版写的是“你的法术力量来源于你对神祇的信仰”，但我查了英文原文“Charisma is your spellcasting ability for your paladinspells, since their power derives from the strength of your convictions”，没有提神祇，不是魅惑神祇和他们py以骗得法术。得出结论：对正义的信念给予其魔法能力，也是心存正义而具有魅力，并非直接由魅力获得施法能力。
然后是诗人，他和魔法的关系在于，D&D里的音乐和语言本身具有魔法，有点像老滚（Fus Ro Dah!）或者龙族（言灵）的设定。乐于钻研的艺人察觉到蕴含在音乐里的魔法，用自己的音乐去操控众神创造宇宙之初留下的“创世圣言”。同样地，对音乐的钻研才找到了魔法，也是精通乐律才具有魅力。
术士的魔法是天生的，不像法师那样了解原理但自己就是会施法，听起来像波兰尼悖论，自己会的技能却无法用恰当准确的语言描述出来，我还是不太明白这种原生魔力与人格气质的关系，难道是这种魔力可以影响人的气质吗？
邪术师的契约魔法就真的像py了，如果是解释成魅力越高契约越深的话。所以这个我也不太明白。
最后是把敏捷作为施法关键属性的脑洞，之前我在《全职高手》中看到一段关于忍者的描述：
忍者这个职业，也是物法两伤的职业。很有特色的一个地方是这职业的一些释放类技能吟唱，并不像法师那样在完成操作后只能干等读条。忍者职业，吟唱的读条过程就需要玩家操作来完成，表现在游戏中的角色动作，就是结印。
由此可知，玩家手速如此极快的话，那么在游戏中结印也会很快，那么吟唱读条就会很快。靠操作就可以提升吟唱速度，这是法师释放法术所没有的。
那么假如在D&D里是不是就可以说：你通过玄妙的手势结印（也可以有其他动作？不如跳舞）拟合魔网的织造结构，所以你的施法关键属性是敏捷？
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那么假如在D&D里是不是就可以说：你通过玄妙的手势结印（也可以有其他动作？不如跳舞）拟合魔网的织造结构，所以你的施法关键属性是敏捷？
说的好有道理，我竟无言以对 :em020
不过我之前是当成因为其他的原因（誓言、钻研音乐）而能使用魔法，但是因为魅力让你的魔法更加有效（圣骑士的正义光辉让对面更加畏惧；诗人的音乐，呃，更有……说服力？；邪术师就……）
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没道理这两个东西用一个属性值表示，一起增长和减小。
你好，有的。无论是将繁多的能力分配到仅仅六个属性，还是一项能力只对应一个属性，都会带来大量的失真，没什么好奇怪的。
智感魅共同量化角色的精神，施法用的不是魅力而是整个精神，魅力施法只是数据效果单看魅力而已。
至于从施法属性推测施法原理，那就更没必要纠结了，都是背景设定，二者的关系那就是设定上的设定，是很虚的东西，脱离具体世设的话随你怎么说，没有对错可言。像圣武士施法从3R用感知改到5E用魅力，也许仅仅是为了避免属性紧张的圣武士再多一个需求属性罢了。
红字确实很有意思，类似的例子在其它属性上更容易理解，比如智力职业的知识技能检定。正因为魅力最难懂，我甚至习惯将其理解成“智力和感知以外的精神”，来解释为何它包含的东西那么杂。
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另外我觉得有一点比较关键：这是一种外在的体现、一种给人的印象，而非能力本身，是因为有那些能力才使得魅力高，这是和其他五个属性最大的差别。
你恰恰理解反了，魅力作为一项基本属性，指的不是外在的人格力量、气质、说服力之类的东西，而是产生这种气质的一种内在力量或性格，是这些外在表象的内在来源
实际上多看些资源的话，大多数非神术系的各类天赋、血脉、神秘力量之类的，都是连接到魅力值上的。术士是个很典型的例子：是因为你善于交际人格魅力强所以你有术士天赋可以施法吗？不是的，是因为你有法术天赋，有血脉传承，你内在的神秘力量通过外在气质的形式体现出来，而不是相反
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你的法术力量来源于你对神祇的信仰，因此感知是你施展牧师法术的关键属性。
你的法术力量来源于你对神祇的信仰，因此魅力是你施展圣武士法术的关键属性。
——5E玩家手册
圣武士这里是翻译错误，我在上面有写
中文版写的是“你的法术力量来源于你对神祇的信仰”，但我查了英文原文“Charisma is your spellcasting ability for your paladinspells, since their power derives from the strength of your convictions”，没有提神祇
以及规则书里还有
而其力量均来自于各自立下的誓言契约。虽然许多圣武士都奉献于善良众神，但圣武士对公正的无私奉献本身就给予了他们绝大的力量，甚至与神祇赐予的力量相当。
不过我是5E入门的，更早版本的没能考虑进来，这一版的数值系统似乎确实简化了很多，“失真”也应该会相应有增加。
是因为你有法术天赋，有血脉传承，你内在的神秘力量通过外在气质的形式体现出来，而不是相反
本来我也是这么想的，但是我看到wiki上直接说了"it designates strength of personality, persuasiveness, personal magnetism, and leadership ability"所以才放弃了这种想法，或许是我误解了designate的意思？
发这个贴主要还是想抛砖引玉听听大家的看法，一不小心抛的砖多了显得好像我要写论文似的。
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圣武士这里是翻译错误，我在上面有写
本来听说过这是个错误，隔太久又忘了 :em032
所以施展法术的能力即是操作魔网的能力
魔网是费伦的设定。
所以你的施法关键属性是敏捷？
隐约记得前代有力量施法……
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Charisma measures a character’s force of personality, persuasiveness, personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness. This ability represents actual strength of personality, not merely how one is perceived by others in a social setting.
不过这个是3版PHB的介绍，5E怎么说的我就不清楚了
WIKI那个说法感觉像是简单概括一下于是漏了一半
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感觉魅力更像是心的力。在交际中的用处很明显了。而心的力与物的力相对应，正如不同类型的法术相互对应一样，比如法师的奥术，有着明显的规则性，像是物的力，而圣骑的神术来自于心的力，这心的力应用于对神的信是圣骑施法的关键。术士是感应到了自己的血脉里的力量才拥有这种心的力，假如在他们一直没能知道自己血脉的独特之处，想必也无法成为术士。至于邪术师的契约，假如他们没有足够强大的内心，契约是无法成立的，毕竟那种可怕的东西能毁掉邪术师自己。
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嗯，虽然在5版区，但比较感兴趣，所以我也稍微强答一下吧：
附图是1版对于charisma的解释，74年那版，大概是我能找到的最早了，俺寻思吧，这里说的大概还真就是“这些外在表现的总和”
俺寻思这里的designates就是“to say officially that sth has a particular character or name; to describe sth in a particular way”
因为最开始用的是“measure”嘛。
实际使用过程中魅力也大多数扮演了“精神属性”外在体现的一方面，尤其是作为一个可以enables you to influence others的个人吸引力上，这一点问题应该不大。
至于实际操作中这个属性（就是说你呢，3版）由于设计的不合理和版本本身的制度问题导致这个属性变成类似废纸篓的存在实在不怨这个属性本身啊。
个人看法。
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然后俺寻思，这部分完全是俺寻思，gg写的时候就和他写bushi，samurai之类的一样：“俺寻思这样写很cool，而且看起来就像是我好好学习过这方面知识一样”（指Maximilian Karl Emil Weber）
用着用着就习惯成自然了。
君不见二版还试着12属性，拆出来的好像就是Leadership和Appearance，后来不也不了了之，淡化后者成分了么。不过即使如此，大体思路依旧保持着“外在可评价的某能力水准”而不是啥“内在力量或性格”之类的，俺寻思是这样的。
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你可以看看五版魅力豁免管什么效果
魅力作为施法属性是出现在3版，一个很有意思的一点，3版如果玩家的魅力被打成0就会昏迷，并且在MM上对魅力有“能分辨自己和其他事物之间差别的生物至少有1点魅力……任何没有魅力值的都是物体而非生物，没有魅力值就不会有感知值，反之亦然。”的描述（3版之前的魅力意思更纯粹，就是单纯的字面意思）
5版虽然没有细说，但是仔细看会发现传送类、夺舍类或者改变个人意志的效果往往是魅力豁免
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其实要说的话，Charisma还有一个延伸（或者说起源？）的意思是Gift吧？天予的恩惠？
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我个人认为，在3版及之后，魅力的概念是“你的存在本身的强度，或者说你以你的内在影响这个世界的能力”
普通到交涉威吓使人服从，魔法到以自身的本质力量改变自然放出魔法或者坚持自己在这个世界的本质真实，通过魅力豁免不被放逐
当然这是我的个人理解，不具备任何官方意义
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其实我曾经在一个叫狮心王的游戏里（黑岛出的）看到过一种魅力对施法能力影响的逻辑，那就是魅力其实可以影响世间万物包括超自然精魄这些玩意和人物的关系。魅力高普通人和你关系好自然是各种办事方便，超自然精魄和你关系好，自然就表现为你可以支取御使到更多的超自然能量。。。。。
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邪术师在测试版是依靠智力施法，但似乎测试玩家对此颇有微词因此更改为了魅力。
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基于我是个新手，所以了解的不那么全面，也没有那么强的能力可以去探究渊源。
这里简单说一下我的看法:我觉得魅力有点与感知相对，分别是灵魂的output/input。同样是心智与外界连接的桥樑，作为输出端的魅力和输入端的感知都能作为施法的属性，也不那么难理解。
先说感知，感知在我看来是一个生物获取外界资讯的能力，而与感知连结的施法职业，大多需要透过第三方力量中转，例如游侠或牧师(依5E中文的说法)。感知高能让施法能力变强，是因为感知高的生物能更好的寻找到这些第三方力量的痕迹，从而透过他们施放法术。
那么魅力呢? 如果将魅力视为灵魂影响外界的能力，将魅力作为施法属性也不算太奇怪。诗人影响外界的技巧越好，在外人眼中自然魅力就越高，就好像说音乐有加分效果那样。术士天生带着魔法的痕迹，魅力提升的越高，灵魂对外界的影响力就越高，从而使体内魔法本源引出的法术强度越高。战锁则将灵魂的影响力投射在宗主上头，取悦宗主以获得更高强度的法术效益。
圣骑士呢? 圣骑士同样透过比较高层级的第三方力量中转而获得法术效益，但与牧师稍稍不同，圣骑是个很注重外在表现的职业。魅力影响了圣骑表现自己决心的能力，影响了誓言从自身灵魂流向神灵的程度，因此魅力作为圣骑的施法关键。虽然我觉得感知也可以。
那么，同样透过第三方中转，为什么战锁是魅力，而其他是感知呢? 或许跟战锁的法术来源是契约有关。也许战锁的法术供给者能够给出比较清晰的回馈，而不像其他的神灵那样只是充当必要时的服务器。这部分还没有足够完整清晰的脉络。
最后说说智力，智力与灵魂的输入输出无关，他表现的是自身对法术的掌握。包含奥骑诡术在内，这类施法职业大多是通过自身钻研而取得法术能力。智力在我眼中就是灵魂本身运转的状态，约莫可以想成CPU?
不算玉，只是特大的一块砖。