純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 跑團創意區 => 主题作者是: Seed 于 2010-02-07, 周日 22:48:39
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具体操作如下:
在投d10时,需要两个人合作.比如说,现在是PC需要投一个d10
那么需要DM配合...
步骤1/
DM在1-10十个数里,任选一个,写在纸上.
同时,pc在1-10十个数里,也任选一个,写在纸上.
双方同时打开.看到彼此的数字.
步骤2/
采用以下公式计算.
比如把DM选的数字(配合者)称为X
PC选的数字(投骰者)称为Y
而真正投出的点数称为Z
Z=|1+(Y-X)|
----------
例子:
PC要投一个d10,现在DM和他都在1-10里任选了一个数字.
双方同时公开了.
DM选了9,而PC选了5.
依据公式代入:
X=9 Y=5
Z=|1+(5-9)|
=|-3|=3
所以这次投出的有效点应该是3
大家看明白了吗?
其实就是把DM(配合者)的数字作为一个序列轴.
而投骰者的数字则按照该序列轴而产生了不同位置变化.变成了一个新的"随机"数字.
设他选1时,数字由1开始排列.而选2时,2作为1,依此类推,3作为了2...
这就是一种不需要骰子的投d10办法! :em026
欢迎挑错和提问...
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觉得写纸麻烦还可以用十个手指来代替哦,类似猜拳地双方同时出手
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分歧终端机- -
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嗯...和猜拳不同,还能得到随机点数
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原来的公式不对吧，Z=|Y-X|+1，这样才出1-10的数字
而且这样的话，出10的概率只有2%，出2的概率有18%，明显不符合1D10的原理啊。
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这个其实就像原来的d10-d10骰，记得哪个规则用过
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秦啊
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嗯，概率算法和那个一样的
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其实我有一个改良法可以调整这个概率分布：
DM从11到20中选一个数字记为A，PC从1到10选一个记为B
A-B若大于10，则减掉10记为结果
A-B若不大于10，则直接记为结果
这样出1到10的概率似乎一致了？
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我个人觉得可以两人从0-9各选一数，然后相加取尾数。这样概率是uniform的（给定任意数A，加上0-9之后尾数必定等概率分布于0-9之间），操作也比上面的方法简单。
相减也是一样的，不过相对而言减比加要复杂（从计算角度上来说），而且数据处理的时候不应该如LZ一般采用绝对值而应该取尾数（比如-3则应该表示7而非3）。这其实就是LS的模型的通例。
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支持樓上.
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支持楼上的楼上，我把这个普遍化一下，就是若想得到DX的结果（不是XD），那么PC和DM分别取0到X-1其中的一个整数，两者相加得到的Y，取Y除以X得到的余数为DX的结果。
这个绝对是个好点子！骰子都可以不要了！
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虽然AL的我没看懂，不过楼上的好像是错的？
以D6而言，若视余数为D6结果，则会出现0-5的局面，至少也是视余数+1为结果或者视余数0为6才对？
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to猪：概率上没错。0-5和1-6没有本质差别
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要加一句，余数为零的直接取最大值。 :em004
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而且用手势可以表示数字，那么在没有骰子，没有笔和纸的情况下，用类似于猜拳的方法，两个人就可以得到DX的结果，X小于等于100（两只手都能够表示0-9），当然了前提是口算要好。。。
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学术帖满塞！
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好深的坟
不过基于我们使用的阿拉伯数字采用的是10进制, 相加取余的算法在对d10,d100,d1000以外的骰面时都不够直观, 需要做除法取余数, 大量使用总不如除10取个位数直观...不过需要大量掷骰的DP系统据我所知好像也只有D10?
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胖胖太水了！
顺便，胖胖你的头像怎么没了
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在实际运用中（指面对面的），猜拳和比数字都是一种博弈，在某种程度上来说是可以控制结果的。如果一方出固定数值（比如说5），那最终数值的范围也会缩小（3至6）。多次博弈后双方都会逐渐了解对方的思维方式，并最终共同将数值范围进一步缩小
Z=|1+(X-Y)|，这范围大概就在0到10之间吧，但概率看起来并不平均啊，求作图一枚……
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楼上的姐姐看看后面的讨论.
顶楼的算法是有问题的.
至于控制结果, 我觉得这个角度上来说相加取余的结果对于任何人而言都是不可控的, 而如果DM/ST和PC达成默契的话, 可控也未尝不是件好事. 如果DM和PC觉得这个检定该过, 那么就让这个检定过了也未尝不可不是么?
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算法其实也不重要了……这个想法让我想到了猜拳罚酒的游戏，如果用在跑团，能通过双方达成共识而可控当然是好的，如果有所冲突时呢，一方觉得检定可以过，一方觉得过了对他会产生大影响时要怎么处理？我觉得在这种常见情况下，骰子就比博弈要好一些
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算法其实也不重要了……这个想法让我想到了猜拳罚酒的游戏，如果用在跑团，能通过双方达成共识而可控当然是好的，如果有所冲突时呢，一方觉得检定可以过，一方觉得过了对他会产生大影响时要怎么处理？我觉得在这种常见情况下，骰子就比博弈要好一些
这时候就让这两个(或几个)人出数字啊,因为其中任何一方都完全不能控制最终结果.
比如A进行检定, ST和A都觉得过掉很好, 于是互相使了个眼色("我们都出0吧, 10是大成功哦"). 这时候B说"为了公平公正, 我也要出数字"(此时ST出于道义不应该否决B的提议). 那么不管ST和A如何合谋, 只要B出数字是完全随机的, 那么最终结果都是完全随机的. 唯一可能操控结果的情况是所有出数字的人都合谋, 这种情况下合谋就合谋吧(你觉得合谋不好就参与出数字阻止合谋好了)...
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2个人各出一个数字的话，范围依然是可控的，按Z=|Y-X|+1算的话，一方出10，另一方就是标准的D10范围内，但这依旧是博弈，而不是概率，在出数字前依据的不是随机，而是通过观察对方的表现来定数字。就和划拳游戏一样，或许无法控制每盘都输或赢，但技术好的总是赢多输少，不能控制最终结果我同意，但这并不是完全不能控制的，因为出数字并不是和D10-D10一样给随机数，拼酒游戏里不会观察的人总是会被灌翻，有输家自然也会有赢家了
有一方的数值固定后另一方的范围肯定也会定下了，另外比如主持和玩家A要在说服或战斗上进行对抗，说服方面还可以来个玩家B加大随机性（但玩家B肯定也有自己的观点，依旧是可以估算出他的范围的），战斗时通常就没办法牵涉到B了
多方的对抗算法怎么处理，两方多人每人出个数字平均后再算？这依然在限定范围内啊，也不是完全无法控制
在划拳时，这种方法会增加趣味性，在跑团中，这种方法也可能会淡化剧情的游戏性，而使得参与者把注意力集中到博弈上，如果精力都用在猜数字上面，那这游戏也就更倾向于划拳，而不是跑团了
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回ls：只要Dm决定不放水，不管pc怎么使眼色，怎么猜对方都只能得到一个随机的数，而只要dm决定放水的话即使投骰子失败了，他也会想办法挽救的。 所以DM任然是整场游戏的最重要的因素。再加入第三人，那完全是没有必要和dm作对的。
Z=|Y-X|+1的不用再讨论了，已经证明其不能平均概率分布的了。
划拳或者是各自写下一个数字那肯定是不如骰子方便的了，只是运用于恰好没有骰子的状态下。另外如果划拳转移了游戏的中心的话，投骰子也是一样的，无论投骰子还是划拳都只是游戏的一部分，只有赋予结果意义时才能产生剧情的发展，投骰子和划拳并不只是单纯的比大小。
最后，按照我上面11楼的方法，可以不用取余数，减去多余的X（X是指取1-X的随机数）。
比如投20面骰子：A取17，B取19，结果就是17+19-20=18.
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回ls：只要Dm决定不放水，不管pc怎么使眼色，怎么猜对方都只能得到一个随机的数，而只要dm决定放水的话即使投骰子失败了，他也会想办法挽救的。 所以DM任然是整场游戏的最重要的因素。再加入第三人，那完全是没有必要和dm作对的。
Z=|Y-X|+1的不用再讨论了，已经证明其不能平均概率分布的了。
划拳或者是各自写下一个数字那肯定是不如骰子方便的了，只是运用于恰好没有骰子的状态下。另外如果划拳转移了游戏的中心的话，投骰子也是一样的，无论投骰子还是划拳都只是游戏的一部分，只有赋予结果意义时才能产生剧情的发展，投骰子和划拳并不只是单纯的比大小。
最后，按照我上面11楼的方法，可以不用取余数，减去多余的X（X是指取1-X的随机数）。
比如投20面骰子：A取17，B取19，结果就是17+19-20=18.
如果多人参与的话(毕竟landbuilding所说共谋对他人会有不公正影响也是需要考虑的因素), 还是需要取余数. 当然2人参与的情况下减掉就好. 另外如d8这样的骰子, 出现7+6-8=5这样需要进位退位的也比较麻烦, 更别提如果是d18这样的诡异骰子(当然现实中不可能存在), 15+6-18=3这样2位数进退位的就更麻烦了.
总之在10进位系统下, 也就d10用起来最方便...当然其他的也不是不可以, 尤其是考虑到d18或者d28这种非标准骰子(真的会用到么= =), 在没有随机数生成器(比如纸牌XD)的情况下还只能用这种办法了.
另外关于landbuilding的问题, 你说的一方数值定下以后最终数值范围定下了那是无稽之谈. 比如A写了9, 那么B写0最终就是9, 写1就是10, 写2就是1, 等等. 无论对方数值多少, 在你知道对方数值后可以调整自己的策略获得1-10之间的任何值, 而对于n人参与的掷骰, 任何一个人如果要试图控制最终结果都只能通过估算剩余n-1人的数字之和, 当n较大的时候这在理论上几乎是不可能实现的(如果2个人那么大约和划拳差不多可以观察对方选择的惯性, 3个人就难猜了, 4个人应该就很难找出规律来).
另外我完全不知道你说的多方对抗, 战斗交涉什么的是怎么回事. 我们讨论的仅仅是在没有任何随机数产生手段的情况下如何投d2,d3,d4...d10...d20..d235...而已, 对抗规则等等那是规则的事情. 如果你觉得战斗的时候B不应该知道掷骰的最终结果, 那么只要他出数字, 不告诉他ST/DM和A的数字, 或者最终的结果就好了.
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只要Dm决定不放水，不管pc怎么使眼色，怎么猜对方都只能得到一个随机的数，而只要dm决定放水的话即使投骰子失败了，他也会想办法挽救的。
对于这个说法我持保留意见，我是说决定权在主持是否放水那里，和投骰或猜数字无关
一方是指双方中的一方，比方你的例子里的ST和A是一方（A），而B是另一方（B），在一方A共谋的前提条件下，另一方B可以通过估算来得到一个区间，即使无法估算，仍旧可以用一个定值来得到一个范围，所以这个范围必然是可以确定下来的，而不是你说的完全无法确定。一方A共谋后总是向自己有利的方向推动的，另一方B显然知道这个努力方向，通过博弈这就是个很简单的问题，至少这对我来说比控制硬币或者骰子面要容易多了
你前面说A和ST共谋，在投骰上总要有一个合理的说法吧，比如在说服或谈判时，A的角色和ST的NPC选择对自己有利的方向，要使交涉成立，而B则是为了自己的利益要让交涉失败，这时候A和ST都投骰是合理的。而在其他的一些情况，比如个体战斗时，如果B不在附近一般就没有投骰的理由，这样又要如何制造出N的情况来？对抗判定通常都是两人之间，或是一个对多个的分别判定（比如范围法术后每个人过豁免），在没有合理解释时让N人介入这才叫无稽之谈吧？否定多数情况而抓住少数情况不放，这不是丢了西瓜捡芝麻么
如果说这说法提出来是为了凭空YY的，那当我什么都没说过吧，如果是要用来跑团的，那……也当我什么都没说过吧 :em032
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假如你是A+ST, 希望得到一个成功(D10出8,9,10), 而我是B(希望至少不偏不倚, 所以从0-9之间均概率随机抽取一个数字; 或者希望A失败, 策略未知). 已知投骰结果判定为A出的数+ST出的数+B出的数再取尾数. 作为A和ST的共同代言人, 任选上面两者中的一种你认为最容易处理的B的动机, 你会让A和ST各选什么数字(假设两人能够心灵感应, 互相知道对方要写什么的同时还可以协商)? 如果你能给出一个最优策略那我也只能说你太有才了.
至于对抗云云...这根本就不是一套判定/对抗规则, 而是一个在没有骰子的情况下模拟投骰结果的办法...
我要模拟一个D10的结果, 可以由任何人出数字相加取尾, 这和这个D10用在什么地方, 要怎么用完全没有关系.
比如A要进行交涉/打人/开锁...需要投3个D10, 那么A,ST,B,X,Y,Z,路人甲,路人乙,桌游店老板...每人出3个数字, 每个人的第一个数字相加取尾数得到第一个D10结果,以此类推得到第二个,第三个结果. 至于这3个D10结果怎么用?究竟是相加?还是看8以上的数字有几个?或者有几个数相同?这是规则需要处理的问题，和如何得到这3个骰子的结果(也就是我们讨论的东西)完全无关。在得到这3个D10值的时候有多少人, 是什么人参与, 则和游戏内的情景无关.
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……人不是开奖机，这不是一个概率问题，而是一个博弈问题，是在具体情形下作决策。A和ST是希望能成功的话，他们的区间在开始就已经定下了（从尾数要出8.9.10反推），在一方为两人（ST和A）的情况下，不需要心灵感应或作弊（我就知道你会这么说），这目的一致的两人也能通过假设来得出合适的数字，或数值范围，以保证最终能够成功，即使无法成功（比如被B阻碍了），至少也不会胡乱出个随机数。而作为B，他是基于某种目的来决定自己的策略（和他没利益冲突的随意给数字，影响到他的利益，出的数字范围），而在游戏中通常是可以直接用肉眼观察到的，比如ST和A希望说服B，或者ST和A要夹击B。除非你说大家都很自觉全部取随机，但这也是不可能的，至少如果我参与了，我肯定不会取随机，就算其他人都是随机，我也要出一个符合我利益的数值范围，来增加成功的可能性，就算判定不能成功，至少也要保证不会大失败（如果有大失败的话）
从这方面来说， AlbertNi你说最终结果无法控制，我是同意的，但你前面说了啥，你自己翻翻，加黑加大加粗的，“完全不能”控制耶。按上段所描述的，跑团时就个位数的参与者，N-1的“未知”并没有你所说的那么难以估算（尤其是在目的明确的前提下）。就算这是个单纯的概率问题，“在理论上”它也不是完全不能控制的，因为完全不能控制是N，而不是N-1
AlbertNi你学数学的口羊？你这是在装楞口羊？我可以吐槽你口羊？
AlbertNi你说“这根本就不是一套判定/对抗规则, 而是一个在没有骰子的情况下模拟投骰结果的办法”，这是不是意味着你并不是从跑团的角度，而只是从数学模型方面来考虑这个问题的？如果是后者，参见上面两段。如果是前者，那怎么会“这和这个D10用在什么地方, 要怎么用完全没有关系”呢？跑团时的投骰，算法还不是最重要的，最重要的是投骰的细节联系起来，你在没有能解决两人划拳的问题的基础上，而试图加入N人来复杂化这个简单的问题，还没有合理的理由（通常判定都是两人），又怎么能说是“是什么人参与, 则和游戏内的情景无关”呢？
如果这个点子无法和规则相结合，不能用来跑团，那算法再好有什么用？
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问题是：只要其中一个参与者自称是随机的，那么所有的鉴定，即使他一直写比如说“1“那么你也不能说他是故意写“1”的。因为，投骰子的话也有可能一直出同一个数的。
说到多人参与，其实可以这样：比如要取D10，那么三个人各取一个0-9的数字，然后相加除以10，取余数（也就是取个位数）。这样的话，无论ST和A是否同盟取默契的数字，只要B取的是随机(B自称)的，那么结果还是随机D10的结果。
所谓的博弈就是B认为A和ST会同盟，都取0（或者其他的数字），使得结果为10，那么B就可以取1，使得三人相加除以10取尾数为1，那么A和ST同盟(以下简称同盟)在知道B有可能取1的情况下，就会取默契数字使得同盟的结果为9，而B在知道同盟可能取9的情况下，他就会取2.。。。。如此不断循环下去会回到原来的情况，并且继续无限循环下去，而这些可能性中只有10种结果，并且概率是相等的。
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让人来选就不可能会是一个平均的概率，每个人都有自己的数字偏好，或者说迷信，通常让人从0-9中选数字时，0、5、8出现的频率也比其他要高。多人下比起两人划拳来说，情况判定肯定是更为复杂，但也并不是完全无法控制，数值始终落在一个小于整体范围的区域内，而不是一个平均的概律。当然这也只能说是个倾向方面的推动，无法保证一定能成功（或阻止对方成功），不然就不叫博弈，该叫神算了
以前玩笔仙玩多了，5个人推我照样可以控制落到哪个位置上去，从物理上可能很难求得所有的力，但在实践中并不是不可能的事。猜数字拼酒也是一样的道理，和固定的人玩的久了就能知道他的思路，他的偏好数字，也可以通过唬骗等办法让对方以为自己要出什么数字来将计就计，对方也可以据此来进行将计就计再就计，但这个过程就不是概率，双方在估算时首先就会先想办法尽可能多地限制掉不利于自己的概率区间。当然除了经验外所需要的只是一点点的运气，但运气在这里并不是主要因素了
本文的目的是研究数字偏好是否影响了投资者报价，研究发现，我国大陆股票市场存在价格集群现象，0，5，8出现频率最高，而4出现频率最低。同时，在牛市和熊市，以及高价股和低价股等不同情况下，价格集群最大的区别是向0集中，而故意避开4的现象更加明显，本文提出的“理性vs 迷信”观点可以进行比较有效的解释。
行为经济学实验发现参与者几乎都会受到可得性启发的影响,特别是数字偏好对参与者的影响很大.通过一价密封拍卖实验,发现部分参与者完全按照"数字偏好"规则进行决策,这类参与者选择的策略明显受到"幸运数字"的影响.经过"数字偏好"向量修正后的模型能够更好地解释实验结果.
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……人不是开奖机，这不是一个概率问题，而是一个博弈问题，是在具体情形下作决策。A和ST是希望能成功的话，他们的区间在开始就已经定下了（从尾数要出8.9.10反推），在一方为两人（ST和A）的情况下，不需要心灵感应或作弊（我就知道你会这么说），这目的一致的两人也能通过假设来得出合适的数字，或数值范围，以保证最终能够成功，即使无法成功（比如被B阻碍了），至少也不会胡乱出个随机数。而作为B，他是基于某种目的来决定自己的策略（和他没利益冲突的随意给数字，影响到他的利益，出的数字范围），而在游戏中通常是可以直接用肉眼观察到的，比如ST和A希望说服B，或者ST和A要夹击B。除非你说大家都很自觉全部取随机，但这也是不可能的，至少如果我参与了，我肯定不会取随机，就算其他人都是随机，我也要出一个符合我利益的数值范围，来增加成功的可能性，就算判定不能成功，至少也要保证不会大失败（如果有大失败的话）
如果你觉得可以的话, 那么请基于我给你的两个动机, 请给出最优的能控制最终结果的混合策略(或者你会出的数值范围, 假设目标是8,9,10). 如果你稍微学过一点博弈论你就该知道鞍点是平均分布结果. 而且要取得随机数, 也不需要说服大家全部取随机, 只要其中一个人"宣称"或者使别人相信他出的数是随机的, 那么有这人参加的所有的结果都是随机的.
至于你说的最后一段, 没错, 某种意义上来说这和跑团无关. 一个骰子的结果本身没有任何意义, 可以是攻击, 可以是伤害, 可以是赌博赌数字, 可以是丢着玩测人品. 我们讨论的是如何公平地模拟出一个投骰的结果, 对投骰结果的解释是规则要处理的问题. 和规则结合的方法很简单, 对规则中所有Dx全部采用这种方法决定数值, 而对于每个Dx, 任何人想出数字就出. 跑团的时候你需要研究一个骰子究竟是通过何种方式受到哪些环境的作用吗? 不需要, 这个数字是如何产出的和游戏内容无关. 同样的, 这种方式里面有多少人出了数字出了什么数字, 最终只是归结为一个Dx的结果而已, 和游戏内容也完全无关
至于你说的偏好迷信等等当然是存在的, 但是在人较多的时候(我估计3人或以上就差不多了)取和几乎可以把概率抹平了
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可是我没学过数学的博弈论耶，你要我提策略不是故意为难我么。我前面说的博弈是指零和博弈。我前面已经说了，没有泛用的最优的策略，只能针对具体个体来进行具体判断
但是我可以向你证实不是所有的参与者都会“取随机”，只要其中有一个人—比如说，我—“申明”或使他人相信我出的数不是随机数值，那么我的结果就必然不会是随机的。即使别人都是随机，至少我也能够保证在我的环节里不是一个随机数值，而现实中，在这种情况下，不会有人拿数学公式来解决问题的，人心不是机器，人会影响他人，同时也会受到他人影响，数值结果可能会往一方希望的方向发展，也可能往不利的方向变化，但绝对不会是按公式按概率在进行的
最后一段和投什么骰或者算法如何没有什么太大关系，也不是在“研究一个骰子究竟是通过何种方式受到哪些环境的作用”，而只是一个行动和投骰挂钩的合理要求，你依然在回避我的对两人划拳的常见的，简单的，可能性问题的解决方法之要求，而试图通过往无穷方面增加变量来来把可能性拖向混沌的“随机”
另外顺便一说，如果是多个D10怎么处理，难道每个都要这么来一次么。这不但没有简化步骤，反而是在繁复化了吧？
先抛开为什么每次判定一定要三个人的理由不说，为什么你说“估计3人或以上就差不多了”，取和就“几乎可以把概率抹平了”？求扫盲
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实际上我终于看明白landbuilding殿的意思了。
没错，你说的确实很合理。就好像猜拳也不是完全随机而是大多数人在第一合会出石头（还是布？忘记了。。）一样，这个做法也并不能称为完全随机的。
但是，问题在于说这个规则的目的为何。使用猜拳进行判定的规则也不在少数，特别是很多LARP都会采用这种判定法。同样，这种基于博弈而非随机的判定法也是可以使用的。在{ST+A合谋，B妄图阻止}的情况下，实际上就变成了{ST+A}和{B}的博弈而不是{ST}{A}{B}的三方博弈。也就是说，如果原来B要分别猜测ST和A的心理，现在他要考虑的则是“ST和A两个人合谋会合谋出什么结果”。
顺便提一句，例如paranoia这类规则里面是有如下规则的。所有的玩家开始时都有一定量的筹码，可以用来提高/降低任何判定的点数。也就是说当玩家A做某件事情而玩家B觉得不爽的时候，大可以（在A掷骰之前）花费筹码降低A的判定点数。当然A和C也可以投筹码增加点数。当然了，paranoia里面pvp的情况很常见……
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如果人是理性且会学习的, 那么多次博弈的结果会使策略趋向平均化(而不论开始时的偏好如何), 这个是博弈论中早就已经证明的问题(最简单的版本就是石头剪子布). 两人划拳多次其实最终的结果应该是胜负平各1/3, 有偏差往往是因为惯性(连续出拳时大脑其实是不做什么工作的, 几乎就是条件反射, 学习评估调整策略什么的都不可能). 如果是每天比一次那么最终的结果会更趋向理论上的结果.
几个人参与的时候, 只要1个人的结果是随机的那么最终的结果就是随机的, 和你的环节或者其他人的环节无关. 但是事实上如果有人能够完全随机的产生数值的话那就不需要这么复杂的过程了不是么
所以本质上来说这个取和的过程就是在每个人的数字都有偏好的情况下(比如有个人特别喜欢出8)通过博弈的手段使最终结果趋向于平均数. 3个人以上我是凭感觉说的(事实上如果参与者的数字偏好越不趋向随机需要的人就越多), 但是基于不同人取数之间的无相关性或者低相关性, 多个数字取和最终结果的概率分布会更趋向于平均分布(比如A只会平均出5和0, B只会平均出3和6, 两者互不相关, 那么A+B就是3,6,8,1各25%概率, 更趋向于平均分布).这就是我说的"抹平分布".
多个D10就是要每个骰子都要来一遍没错. 这是个在没有骰子的情况下取随机数的替代方案(如果有扑克牌也可以抽牌看数字, 同样比这种方法简单), 加加减减的本来就不如直接扔一个骰子看数字简单.
石头剪子布确实是有技巧的, 但是往往依赖大量游戏外的信息(比如出拳时习惯性的动作等). 这些技巧用在大家闷头写数字的情况下就不那么靠谱. 我可以和你做实验, 每天各写100个石头/剪子/布, 比几天看看胜率如何.
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……我看不到你的人时，是没办法来进行游戏外博弈的，因为我看不到你的即时的表情，也几乎不了解你的思维方式和基本性格。
我前面也说了（19楼），“在实际运用中（指面对面的）……”
/me 顺求paranoia简介
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面对面也可以尽量减少这些因素的干扰(如果需要的话), 比如预先写好一批数字, 背过身写数字等等. 至于了解性格和思维方式等等, 可以认为这个过程是相互的. 你可以知道别人的思维惯性, 那别人也可以知道你的惯性甚至知道你知道他的思维惯性, 当然你也知道他知道你知道他的思维惯性...到最后的策略还是平均化的...
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可以减少，但是无法完全抹去
多人思维后得出的结论并不会趋向于完全的平均化，不然笔仙这种就玩不成了。就个体来说，有受他人影响较影响他人更深的人，也有较轻的人，2人明显无法平均化，3人在向平均化的趋向在走。或许你会说N只要够大，比如成百上千个，就可以近乎平均，但跑团哪里来那么多人啊，还有遇到SOLO团怎么处理？
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笔仙有些不同, 更注重于心理暗示和对潜意识的发掘, 甚至更近于催眠. 而纯粹的出数字则没有这些特征. 当然会心理暗示的可能可以在一定程度上控制对方的想法, 不过这和丢骰子作弊就没有本质区别了.
至于要多少人才能达到一个平均化的结果, 我觉得很难计算出来. 如果我和你在网上搞这个, 恐怕两个人就能很平均了. 但F2F的时候情况又有变化, 熟人和生人, 人与人之间的情况又不同, 需要实验验证. 而且就算出了一个统计数据也未必能说明某一伙人实际实行时候的情况, 毕竟以全概偏也是不对的.
solo团就是2个人各出一个数字啊, 有什么问题吗?
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26楼，“至少这对我来说比控制硬币或者骰子面要容易多了”
2个人比多个人的情况要好处理，因为可以把所有的注意力都放到唯一一个目标上进行观察，且不用考虑其他因素引起的关系。就个体差异上说，两个人在相互博弈时也不会是一个平均数。总有一个人胜多些，一个人胜少些，在一段时间后进行统计，一般总是观察的更细致的人（或者他更会唬烂）赢面大些，至少我猜拳总是赢多输少。这本就不是单纯的概率问题，还加入了其他人为因素（不管因素有多小，他终究还是影响了概率），猜拳如此，猜数字也是一样的
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面对面确实可以通过观察表情动作猜测出数字的结果，而你可以的，只要对方智力水平正常以上也是可以的，你所认为的可以通过观察而猜中答案使得概率分布不均，其实只是一种错觉，那是你在之前的猜拳等经验中得到的结论，但是事实上，对方也能以其人之道还治其人之身，使得你猜拳的胜率逼向50%，而人的记忆是有选择性的，当你抱着观察-猜测-猜中的思维方式猜拳的话，猜中的记忆就会被强化（猜中也存在是蒙中的可能），让你以为观察的方法是奏效的。
博弈论还是蛮有意思的，建议 landbuilding有时间的话看看耶鲁大学的开放性课程博弈论，希望能对你有所帮助。
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题外话: LS原来也看iTunes U啊, 那个Yale的Game Theory讲得蛮好的, 就是板书太糊了TAT. 还有一开始那个猜均值的3/4那个游戏比较囧, Yale的学生比我想象中笨好多XD
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对于个体来说也不会是50%的，比如说现在举办一个猜拳活动，从几百人里最终胜出一人来，你们觉得最后的胜者是靠50%的概率—运气—为主，还是主要靠机巧？我是说，最终的胜者是几百人里取随机，谁都可以胜，还是就只有那么几个种子选手？
如果光是猜拳而产生获胜次数比较多的错觉，那是有可能的，然则我和别人猜拳时基本都是要喝酒的情况，而我讨厌喝酒，10次也没被灌过一次，就算我产生了错觉，其他和我猜拳拼酒的人难道也产生错觉了？他们可也都是这么说我的啊。当然我偶尔也会被灌倒一次，就最近，但总体来说大概35杯里输5杯吧。我不承认这是我运气好，我运气很差的恩恩。另外我觉得这也和智力没什么关系，一旦人的（不想喝酒）的积极性被调动起来，观察力就马上上去了XD
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对，这一点上我同意landbuilding的看法。当你使用博弈代替随机——无论博弈本身的理论结果是否随机——的时候就已经不能说是完全随机的分布了。
重要的并不是理论博弈结果如何，而是实际会发生什么。观察力这种东西，并不是博弈论的考察范围。
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口羊，是这样的吗？
我是说，不依据观察对手的行动，然后从中推导出他的行为模式，才是博弈论？
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博弈论的第一假设是所有人都是理性人。换言之，对手的行动并不是观察而是推理得出的。
拿石头剪子布来说，在大家都是理性人的前提下，所有人的策略都是{1/3概率石头，1/3概率剪子，1/3概率布}。
并没有理由观察对手的行为模式：因为假设对手是理性人，所以他的行为模式也必然是这样。
所以说理论和实际还是有差别的……
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是谁说非理性的就不能取到随机值？不能因为某个比如说患有精神疾病的人猜拳一直出石头（他可能以为自己是小叮当）就说他取的不是随机值。说不定下次他会以为自己是奥特曼里面的巴鲁坦星人。。。
当然理论和实际是有差别的，实际的问题是实验的次数有限，实验的对象有限。A和B猜拳，前100次猜拳A赢了100次，这是完全可以的，但是这不代表着A在下面1次中肯定就能胜利。
而我提出的是：A，B两人随机写下0-9的一个数字（后面省略）.........。
如果A和B，或者AB中的任意一个人取的数字是随机的那么结果就是随机的。这个是可以证明的。
如果A和B都互相猜对方的数字，来决定自己的数字，这样的话A和B都是做了弊的，因为两人都不遵守游戏的规则，虽然这样的作弊是不能找到实际证据的。而只要两人都作弊了，那么两人的地位还是相等的，取到自己希望结果的概率还是相等的，都是十分之一，所以这种作弊不能影响结果。
如果AB都互相猜测，按照 landbuilding的理论，其中的一方如果更擅长察言观色，是能占到优势的。
A，B都带着这样的观点进行游戏：
如果A总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的察言观色强于对手
如果B总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的察言观色强于对手
而按照landbuilding的理论，AB中肯定会有一方的察言观色高于另一方，而胜者就是察言观色高于对手的，这理论看似是说得通的。
那么我想象出一个住在精神病院，叫做Apple的人，
Apple提出：其中的一方如果更擅长预测未来，是能占到优势的。
而Apple的同房Banana也有同样的想法。
Apple和Banana都带着这样的观点进行游戏：
如果Apple总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的预测未来强于对手
如果Banana总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的预测未来强于对手
而按照Apple的理论，Apple和Banana中肯定会有一方的预测未来能力高于另一方，而胜者就是预测未来高于对手的。
因为游戏者会带有一个想法带入游戏，并且验证它，而实际上这个想法未必和游戏本身有关系，那么在一开始他就错了。
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应该这么说, 正因为是理性人所以你能观察到的东西别人也可以观察到, 那么在知道对方有相应的观察和推理能力的情况下, 最终的最优策略就是石头剪子布各1/3.
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我的理论不是说擅长察言观色或者预测能力更高的人能获胜，严格来说我根本提不出任何的理论，而只是用猜拳的实际结果来质疑1/3最优策略，而且这里不存在什么把结果归功于自己的成见，或是先入为主的观念，而是反过来，从结论而对理论产生怀疑。我开始也是认为划拳是个平均的概率分布问题，但实际4年多玩下来就证明这个理论存在着误差，我本就没有带着有色眼镜加入游戏，这一切都是自然而然发生的
不太明白chenbotao为什么要曲解我的意思，还恶意攻击有观察和预测能力的人为精神病？在我看来，完全遵从概率而不根据具体情况实事求是，理论联系实际的人才有问题吧？
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不是，landbuilding殿你搞错了一件事。
当我们谈“博弈论”的时候，考虑的是纯粹的策略游戏。换言之，任何个人心理有关的因素都视为场外因素。也就是说，和对方面对面也好上网对战也好中间隔着一块幕布也好让裁判来回溜达也好都不应当影响游戏本身的准确性。在这种前提下，“通过观察对方心理而决定自己的策略”可以说是一种超游的行为。打个比方说，假设某人每次出剪刀之前会眨眼，那么这一点是绝对不会纳入博弈论的模型中的（当然，也可以把眨眼作为博弈的一部分，但这样得到的问题就是和猜拳是不一样的博弈）。关键问题在于，你讨论的是理想划拳还是现实划拳。
至于猜拳的1/3最优策略，其最优的含义是，“如果我使用任何其他策略，那么对方都存在一种相应的策略，使得我的收益小于1/3的策略。”，换言之说，“如果对方拥有完美的察言观色能力，那么我不如在出拳前偷偷扔个骰子。任何其他策略都不如这个策略。”
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我知道，我也以为你们都知道，所以根本提都没提。但面团时面对面划拳或者出数字都不可能是纯粹的概率游戏，肯定有明显的场外因素，也就是说，如果这个讨论只是理论而不进行运用，那我认为这是可行的。如果要进行实际的游戏，那么这个办法必然会造成远高于投骰所产生的不公平
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我的理论不是说擅长察言观色或者预测能力更高的人能获胜，严格来说我根本提不出任何的理论，而只是用猜拳的实际结果来质疑1/3最优策略，而且这里不存在什么把结果归功于自己的成见，或是先入为主的观念，而是反过来，从结论而对理论产生怀疑。我开始也是认为划拳是个平均的概率分布问题，但实际4年多玩下来就证明这个理论存在着误差，我本就没有带着有色眼镜加入游戏，这一切都是自然而然发生的
不太明白chenbotao为什么要曲解我的意思，还恶意攻击有观察和预测能力的人为精神病？在我看来，完全遵从概率而不根据具体情况实事求是，理论联系实际的人才有问题吧？
我的理解可能和你有区别，但是我有恶意攻击吗？自称能够预测未来的精神病人只是我举的例子而已，我也没有攻击“有观察能力”的人。本来我想举一个更加离谱点的精神病人的例子的，但是考虑到会节外生枝就没有举了。
你说的：“而是反过来，从结论而对理论产生怀疑。我开始也是认为划拳是个平均的概率分布问题，但实际4年多玩下来就证明这个理论存在着误差，我本就没有带着有色眼镜加入游戏，这一切都是自然而然发生的”
我的想法是：
投硬币正反的概率分别50%这是众所周知的公理了吧？而投100次硬币的结果就一定是50正50反了吗？绝大多数的情况下，总有正反中占多数的。而你说“4年多玩下来就证明这个理论存在着误差”这不是很正常的么？恰好你就是赢得多的那个人罢了（而且你没有可靠的记录拿出来，这里又可以说，你是把自己赢的记忆加强了，自己输的记忆减弱了）。
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我且问你，为什么你不举其他例子，偏偏要说精神病人，按你所说，难道察言观色或预测未来的人都是精神病人了，不按自己的爱好，而是按概率出数字才算“正常”？我认为这说明你才是心中对此有所成见的那个人，或者就是还未出象牙塔
你前面已经说过我猜拳是加强自己印象了，我也反驳过你所说的了，35比5算不算悬殊？其他参与者的观感难道也都错觉了？请再看一下42楼。你现在又把猜拳和猜硬币给硬扯到一起，那我再明确的告诉你一次，请看26楼，“至少这对我来说比控制硬币或者骰子面要容易多了”，事实上39楼我已经又强调一次了，需要我向你解释投硬币猜正反和猜拳之间的区别么？
chenbotao你开始胡言乱语了么？
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请认真看我的回复“本来我想举一个更加离谱点的精神病人的例子的，但是考虑到会节外生枝就没有举了。”
如果我举的例子怪异如“精神病人认为拉屎能力的强势可以让自己在猜拳中更加有优势”，那么帖子很快会变为打口水仗的。
35比5,这是很悬殊。而我提出抛硬币只是用一个实例来表明我的观点，
投硬币能够连续10000次得到正（虽然可能性极小），那并不代表着正反概率不为50%，只是恰好连续10000次得到正而已。
你所说的你猜拳的结果是35比5,那并不代表着胜负的概率不为50%，只是恰好结果是35比5而已。
“至少这对我来说比控制硬币或者骰子面要容易多了”
当然要容易多了，我之前也说过猜对方的数来决定自己的数是一种拿不出证据的作弊。
控制硬币或者骰子面，本身就是破坏游戏平衡性的作弊行为，和猜对方的数来决定自己的数是一样的，难道不应该禁止？反而你以其为荣？
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你已经污蔑过了，还嫌不够？还是说你通过找一个“其实我本来可以更过分”的借口来掩盖你之前干过的事？
你究竟是打算认真讨论，还是试图引起口水仗，好浑水摸鱼后脱身？
又给我扯抛硬币，我对此已经完全无言了
没错，把一个人的能力放大到足够大，他是可以通过抛掷的硬币的力度，角度，风向，地心引力等多个数值而在落下前就计算出正方，猜拳也是类似的。他们同样都有一个预设的概率，不同之处就在于拉普拉斯恶魔只是一个理论，没有人类能这么干，而猜拳则是凡人也可以做到的。就概率方面来说，没错，一个是1/2，一个是1/3，但就影响预设概率方面来说，猜硬币和猜骰子一样，几乎没办法通过计算去估算出最终结果的方向，来影响1/2的概率，而猜拳是完全可行的，这也是为什么猜硬币几乎都是1/2，而猜拳却往往不会正好是50%的胜率的根本原因，你说理论上怎么怎么，我没意见，但你要说实际上也这么运用，我就要就事论事来反对你
我看出来了，你就是你口中所说的“把自己赢的记忆加强了，自己输的记忆减弱了”的那个人吧
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landbuilding，你能在认真读完我的回帖后，再说我污蔑你哪了，行吗？
而猜拳是完全可行的，这也是为什么猜硬币几乎都是1/2，而猜拳却往往不会正好是50%的胜率的根本原因
首先，猜硬币和我说的投硬币是两个概念，猜硬币往往有猜正猜反的两方，而且这两方是可以不断改变的，比如这一轮A猜正，B猜反，下一轮A猜反，B猜正。。。虽然AB赢得概率和硬币正反的概率都为50%，你在不断地复杂化问题，我只是想尽办法简化问题，所以要说一些“理论上”的事儿来，反而给你抓到把柄。
第二，你可以多次连投10次硬币，正好5正5反所占的次数有多少，是不是你所说的“几乎”。但是如果投个一千次，一万次，十万次，投到正反的结果是随着试验次数的增加不断逼近理论上的概率的。
第三，你能和1000人各猜1000次，并且记录下结果，再讨论“猜拳却往往不会正好是50%的胜率”的问题么？拿出来35比5的结果就以为概率就不是50%了么？
最后再提醒一句，landbuilding兄，请认真读完我的回复，再说我污蔑你哪了，行吗？
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还来！
如果一个人有能力通过所有的数据来猜到硬币的正反，那他也同样有能力投出他想要的面了，如果你说是他来丢，那么他可以控制，如果你说不是他来丢，那么他仍旧可以控制，而事实上你所说的控制理论在实际中不存在
35比5是在说猜拳喝酒那，请看42楼！
我有说你污蔑我么，我说的是你污蔑了所有有观察力和预测能力的人，还需要我对你指出你在第几楼做了污蔑行为，又在第几楼和第几楼狡辩了么？
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我有说你污蔑我么，我说的是你污蔑了所有有观察力和预测能力的人，还需要我对你指出你在第几楼做了污蔑行为，又在第几楼和第几楼狡辩了么？
那就有劳您了。。
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46楼，察言观色，精神病院，预测未来
如果AB都互相猜测，按照 landbuilding的理论，其中的一方如果更擅长察言观色，是能占到优势的。
A，B都带着这样的观点进行游戏：
如果A总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的察言观色强于对手
如果B总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的察言观色强于对手
而按照landbuilding的理论，AB中肯定会有一方的察言观色高于另一方，而胜者就是察言观色高于对手的，这理论看似是说得通的。
那么我想象出一个住在精神病院，叫做Apple的人，
Apple提出：其中的一方如果更擅长预测未来，是能占到优势的。
而Apple的同房Banana也有同样的想法。
Apple和Banana都带着这样的观点进行游戏：
如果Apple总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的预测未来强于对手
如果Banana总能取到自己希望的结果的话，他就会把它归功于自己的预测未来强于对手
而按照Apple的理论，Apple和Banana中肯定会有一方的预测未来能力高于另一方，而胜者就是预测未来高于对手的。
51，53楼，“本来我想举一个更加离谱点的精神病人的例子的，但是考虑到会节外生枝就没有举了。”
这还不够节外生枝么？
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我只是举一个精神病的例子，这不是污蔑啊，因为不是精神病的正常人（神棍除外）是不会自称“我能预测未来”的吧。我并有没有说某某某是精神病，landbuilding君太敏感了吧。
既然landbuilding君也希望好好讨论的话，那么，请一一回复我55楼的3条观点吧。
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好了不要吵了. 这样互相指责完全没有意义, 大家气量都大一点.
把问题拉回来.
landbuilding姐姐你单次猜拳获胜的概率实在太高了...至少在75%以上. 这点我很佩服. 不过你也知道这个依靠大量的场外因素. 而如果是背过身来写数字, 涉及到的面部表情, 手部动作等等远比猜拳要少得多了. 更何况能像你这样察言观色的人并不会很多.
你平心而论, 一个人(哪怕你最熟悉的)背对着你写数字, 重复多次, 你能猜中尾数的概率有多少, 能猜中尾数+-1范围内的概率能有多少? 猜中尾数+-2范围内的概率呢?
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chenbotao你根本就没看明白我在说什么么……
我根本就直接承认了猜抛硬币对凡人来说都是符合50%概率的，但猜拳不是。你55楼和我说硬币有啥用？你才是在复杂化问题啊
35:5是在说划拳，而不是在说硬币，请看42楼，要我把这句话标黑标粗标大你才看得到么……这已经是第三次提到了，你究竟看没看帖啊XD
猜拳是挺高的我承认，我也承认猜数字不可能有这么高。但是猜数字仍旧是不公正的，没有猜拳那么不公正，没有抛硬币或投骰那么公正
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:em032不正面回答我的问题也就罢了，为什么反而说我在复杂化问题呢？
首先回答我这个
第三，你能和1000人各猜1000次，并且记录下结果，再讨论“猜拳却往往不会正好是50%的胜率”的问题么？拿出来35比5的结果就以为概率就不是50%了么？
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……还有人和chenbotao一样，说没看明白我在说什么么，请举手
chenbotao请看61楼
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:em032不正面回答我的问题也就罢了，为什么反而说我在复杂化问题呢？
首先回答我这个
第三，你能和1000人各猜1000次，并且记录下结果，再讨论“猜拳却往往不会正好是50%的胜率”的问题么？拿出来35比5的结果就以为概率就不是50%了么？
这个根本就没提到硬币啊？
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35比5在一定程度上已经足够从统计上证明概率不是50%了. 找个二项分布计算器看看就知道.
但就是因为在一定程度上有不公正的现象所以才要考虑在必要时引入多个人使得预测的难度加大从而让最终的结果更为公正啊. 虽然我个人觉得2个人的时候就已经很接近平均分布了
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64楼
啊，我还以为你说的第三条各猜1000次是和前两条一样在说猜硬币，我就想你干嘛说三条硬币啊
就算我和全宇宙的人猜1K次拳，结果也不会一定正好就是50%啊，除非算上察言观色等其他概率外因素后我的整体情况刚好在50%这个平均范围内
其实还有更多复杂的因素我没说，比如说最近被灌醉的那次，就是他们觉得不能再这样下去，联手起来设计我了（可以看成是阿赖耶识？），然后虽然我可以反抗并不会被灌的那么惨，但我决定这次还是大输一下降低他们的警惕心，方便以后的行动
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就算我和全宇宙的人猜1K次拳，结果也不会一定正好就是50%啊，除非算上察言观色等其他概率外因素后我的整体情况刚好在50%这个平均范围内
我认为：当然不是50%，而是无限逼近固有的概率50%而已。所以在局部上来看，不存在绝对的公平，但是整体上公平，我们就可以认为这样的方法是可行的。
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实际上跑团哪里给你一千人一千次的平均啊，也就一直是个位数的固定玩家，如果里面的个体相关技能或技巧是不均衡的，那就是不公平啊
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实际上跑团哪里给你一千人一千次的平均啊，也就一直是个位数的固定玩家，如果里面的个体相关技能或技巧是不均衡的，那就是不公平啊
这就是
所以在局部上来看，不存在绝对的公平
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对于一个几个人的面团来说……算了我不说了
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实际上跑团哪里给你一千人一千次的平均啊，也就一直是个位数的固定玩家，如果里面的个体相关技能或技巧是不均衡的，那就是不公平啊
这里有一个程序公平和实际公平的差别问题。我要说的是，对大多数人而言，猜拳都是一种公平的博弈。如果之后发现团队内有一个观察力/猜拳技术远强于其他人的人，那么自然就会改方法。
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实际上跑团哪里给你一千人一千次的平均啊，也就一直是个位数的固定玩家，如果里面的个体相关技能或技巧是不均衡的，那就是不公平啊
这里有一个程序公平和实际公平的差别问题。我要说的是，对大多数人而言，猜拳都是一种公平的博弈。如果之后发现团队内有一个观察力/猜拳技术远强于其他人的人，那么自然就会改方法。
这个帖子不是讨论猜拳的吧。。。
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猜拳也好用数字做博弈也好是一样的。严格说起来猜拳大可以理解成数字博弈法的d3么
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猜拳也好用数字做博弈也好是一样的。严格说起来猜拳大可以理解成数字博弈法的d3么
对啊，猜拳已经讨论的够透彻了罢，我想就不用再提了。
而且取数字的随机数的问题也可以解决，那就是加入第三个人的数字，再取余数。前面已经说过，只要有一个人取的是随机数，那么就能确定结果是随机的。加入一个不存在获益的第三者，这就不是博弈了，我们就可以认为这是随机。若这个第三者还是有一定的利害关系，那么三个人的博弈远比两个人的博弈更加难以控制，不同组合的情况更多，所以也可以认为是相对比较随机的了。
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to chenbotao: 我觉得你其实没理解landbuilding殿的意思。
不在于“只要有一个人取的是随机数结果就随机”——landbuilding殿的意思是，“任何人都不可能只取随机数”，所以三个人的博弈也是有技巧可言的，以上
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技巧确实是存在的，但是只存在与理论，实际情况完全不是一个人能掌控的，每个人都打着自己的小算盘，而结果总有获益的一方，但是基本那是随机得到的结果了，我好像是挖坟了呀 :em032
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同挖坟呀
猜数字随机不好。一方面快速写数字在潜意识影响下可能存在一定规律，从而不保证随机，另一方面存在利害关系的双方会互相揣摩对方想的数字，带来无意义的时间与精力的浪费。
猜拳35比5，算一下显著性检验，就知道在1/2胜率的假设下这种情况发生的概率有多小了。非要坚持“即使掷硬币也可能连续10000面正面”有点死脑筋了，现实中有人赌硬币40次出现35次正面，很少有人会不怀疑硬币被做了手脚吧。
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35比5的真实性不能确认，而且在只有笔纸的情况下，只有这种取随机的方法比较方便了吧。
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咳……同挖
还是那句老话，人不是选数机器，人在出数字或者出手势前的表情是可以被读取的，因为要出的数字或手势是由人的自由意志决定的，你可以认为决定前是随机的，但心中已经想好后，这就是一个定值（是的我有察言观色技能，而且由数字表现那就是35比5），在这个前提下，把猜拳或猜数字完全比成是随机值是不合理的，至少在无法控制硬币正反的前提下，这比丢硬币要不合理许多
顺便一说，其实硬币也不是绝对的55分，因为硬币的两面有浮雕，重量不是完全一样的，也就是说忽略其他因素，重的那面向下的概率要稍微高那么点点
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咳……同挖
还是那句老话，人不是选数机器，人在出数字或者出手势前的表情是可以被读取的，因为要出的数字或手势是由人的自由意志决定的，你可以认为决定前是随机的，但心中已经想好后，这就是一个定值（是的我有察言观色技能，而且由数字表现那就是35比5），在这个前提下，把猜拳或猜数字完全比成是随机值是不合理的，至少在无法控制硬币正反的前提下，这比丢硬币要不合理许多
顺便一说，其实硬币也不是绝对的55分，因为硬币的两面有浮雕，重量不是完全一样的，也就是说忽略其他因素，重的那面向下的概率要稍微高那么点点
为什么landbuilding老是在重复同样的观点呢？
有没有实际上概率都公平的方法？如果没有，是不是应该退而求其次，在理论上公平就认为其是公平的？
-
因为你一直在曲解我的说法，我才不得不重复重复再重复啊（摊手）
你如果真看了我前面的说法，很明显，无论硬币还是猜拳还是其他，我并不认为有绝对意义上的公平，只不过对于我来说硬币相对来说是接近公平的，猜数字要差一些，而猜拳就明显不是了，如果要玩，我并不介意使用后两者。我为什么要介意？这对我是有利的啊
另外你真认为猜数字就是理论上公平的么，具体到细节判定，比如说你攻击要求尽可能的出大数，或者防御时要尽可能的让敌人出小数，那这个数值本来就有个趋向性，你真觉得这个“理论上的随机”没有显著的人为影响而导致偏差么？
-
硬币和骰子都可以出千
所以还是写下数字 比较科学
或者写下石头剪刀布
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硬币和骰子都可以出千
所以还是写下数字 比较科学
或者写下石头剪刀布
我觉得。。你们就根本没理解landbuilding殿在说什么
以上
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这个世界毁掉好了
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另外你真认为猜数字就是理论上公平的么，具体到细节判定，比如说你攻击要求尽可能的出大数，或者防御时要尽可能的让敌人出小数，那这个数值本来就有个趋向性，你真觉得这个“理论上的随机”没有显著的人为影响而导致偏差么？
对啊，我想结果大或者小，但是我怎么能知道我写下什么数就一定对我有利呢？
列一张表格，穷举所有的情况，结果就是：我可能写下的所有的数字所对应的所有可能的结果是一样的。
也就是说，我写下无论是1，2，3还是10，最终都能够得到1-10（10面骰）的结果。而且各占10%。那么你所谓的趋向性是哪里来的呢？
是不是我写下1就一定偏小或是偏大？还是怎样？
除非DM和PC有意形成默契，只要一方不配合，另一方是不可能单方面控制结果的。
-
对啊，我想结果大或者小，但是我怎么能知道我写下什么数就一定对我有利呢？
列一张表格，穷举所有的情况，结果就是：我可能写下的所有的数字所对应的所有可能的结果是一样的。
也就是说，我写下无论是1，2，3还是10，最终都能够得到1-10（10面骰）的结果。而且各占10%。那么你所谓的趋向性是哪里来的呢？
是不是我写下1就一定偏小或是偏大？还是怎样？
除非DM和PC有意形成默契，只要一方不配合，另一方是不可能单方面控制结果的。
landbuilding殿的用词或许比较奇怪，但是他只是想表示，“任何博弈都存在不可忽略的人的因素”而已。。。
你的理论分析法根本没意义
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……终于说到点子上了，跑团怎么可能会相互之间完全没有配合呢。如果是相互之间不了解开始玩，那么概率根本就没有意义，因为统计需要N次实验；而等你真成百上千次在实际游戏中——注意，我说的是实际的游戏中，也就是有具体情况，有确切目的的出数字“投骰”——又怎么可能不形成基本的相互之间的了解？相互之间放水或不放水？最简单的一个举例，打BOSS时玩家很可能在下一击里要被切菜了，这种情况下参与者们的反应能和平时坐那里比数字相比么，你真觉得这时候主持不会考虑默契一下，根据前面玩家的出骰习惯控制一下结果？
不算其他因素的话，趋向性就是主要指这些，这个改变不会很大，但是绝不会是刚好平均分布
其他在实际运行上操作繁琐，影响游戏乐趣什么的我都不说了，我之后也不说
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所以说 团结就是力量 XD
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……一共也就一个问题，其他操作不便什么的我根本没提到，只是在说我为什么会说分布不平均，第二段是对第一段进行总结，也就是回答你对我的趋向性的疑问，你这究竟是怎么把他看成两个的……
回到这个问题上来，首先，DM放水并不等于作弊，甚至可以说，为了游戏的乐趣，DM在一些情况下必须要放水才行；其次，我也从可以人为操纵的层面说明了为什么不会平均分布，既然猜数字和猜拳都可以“作弊”，那么在实际活动中就绝不可能平均分布，别和我说理论值，博弈也有一个理论上的概率，不过实际上—比如囚徒困境—你觉得，他们会老实地按概率去选么，很明显的，10个里面9个不会；再次，你不能要求参与者在我上面说到过的例子中不进行配合，正如你无法说服DM不投暗骰“作弊”一样，你的这种想法是很可笑的，即使你能要求，参与者也会因为有上面提到过的特殊情况的产生而导致最终分布的不平均；最后，在声明多方配合和DM暗骰一样并非为作弊范畴的前提下（因为作弊是一种损人利己的行为，而在上面的情况中是有利于双方的），我先让你一步，假设这两者就都是作弊好了，那又如何？这分布依旧被证明是不平均的了啊！
DM和PC大多数情况下是对抗关系什么的，我就不吐槽你了
-
DM和PC在绝大多数情况下是对抗的关系(DM控制的怪难道和PC谈理想，谈人生么？)，这样就有了规则，有了骰子来保证双方公平。
你说的“配合”，是在一种特殊的情况下：如果PC快挂了，作为PC(假设偏爱出1)，也知道DM会放水，并且DM也知道PC的偏好而出20，保证结果为1.
同样的情况下，若是有骰子，那么DM绝对会骰暗骰，暗骰是什么？是DM隐蔽的作弊方法吧，那么所谓的默契和配合，不就是作弊么？
偶尔默契下还是能够接受的，但是绝对不是常态。所以即使统计下来，出1和20的概率略微偏高也是正常的，换句话说，默契本就不应该算作统计的范围，就像暗骰，DM完全编造的数据能够算作投骰子的统计中吗？这样统计，投骰子也是不公平的呀。
我确实不能阻止这种“配合”的行为，而且我想作为DM和PC应该本能的避免吧，不然取随机数就失去了意义，无论是什么方法。
那么直接忽略规则的了。而你认为，这种“配合”是常态，而且所有人都乐意这么做，那么我无话可说.......
-
……你中间自删了么
要我怎么说你才好……
暗骰当然算统计中的，因为是暗骰啊，你或者玩家都无法知道他究竟有没有按投出的数据在报。不然你觉得暗骰还有其必要么？
你一边说我为什么反复重复绕圈子的同时，真有看我前面说过的话么，投骰子当然也不会是绝对的公平了，能控制骰面等情况不算，DM就可以暗骰，这就是个绝好的实例。而且最重要的，投骰子比猜数易行许多。我们在讨论猜数字时，忽略操作是否繁琐，要的就是他在实际行动中是不是接近平均吧？既然猜数字也会出现明显的不公平，那为何不用骰子，为何不暗骰呢？这办法繁琐不说，还没有比暗骰有优势的地方啊
最后，你开跑团就从来不放水或者没遇到过放水情况么？难道都是按骰子出什么就算什么？这究竟是在玩骰子还是在玩游戏啊……
告诉你一个很不幸的消息，根据实际情况进行暗骰等配合就是常态
作弊啥的见我上一个回复
这是对应曲解的曲解回复
-
是自删，因为不想重复出现几乎一摸一样的帖子。
暗骰，百分之95的结果是编纂的，和实际的结果不一样，你说应该不应该算？
没有理论上和实际上都绝对公平的，有的话能告诉我吗？
而且，只在没有骰子的情况下，才会写数字，难道有骰子还搞这么复杂？
当然遇到过DM有意的放水，那也不是每次都放水的。
而且放没放水，能让PC知道吗？PC一眼看出来，那DM一定很失败。
我都没有说你曲解我的意思，你反而到站到道德的制高点上了啊？
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假设你的95%统计是有效且正确的，百分之五可不是个小数啊，你居然说不应该算？
既然你承认理论和实际有出入，那撇去操作上的繁琐等因素不谈，猜数字还有实际上的使用价值么？我是说，比投骰更有意义？
没有骰子用数字，在需要骰子的面团中是不可能发生的情况，没人会因为没有骰子用猜数字的，遇到没有骰子时唯一的选择就是没办法玩，而不是猜什么数字，因为他不平均且没有骰子使用起来方便
你上面的说法有很多矛盾，比如这个暗骰，你真的知道DM为什么要暗骰么，暗骰就意味着DM要保留数值的操控权了啊，如果DM暗骰了PC都看不出来他有没有在进行放水，那才真叫失败吧
至少我没有在理屈词穷的情况下泼脏水说暗骰就是作弊，也没有把话题扯开去，不是么？某虽不才，还是要比你高那么一点点罢
话说，你还真方便，几乎一样的发言删了再发一遍就可以回我两次回帖了，真方便啊真方便……
看来从“暗骰就是作弊”开始，我都不得不Jabberwocky了
-
暗骰，百分之95的结果是编纂的，和实际的结果不一样—————— 而不是“95%统计是有效且正确的”
只在没有骰子的情况下，才会写数字——————所以这就是用数字的使用价值。
我做过网团的DM和面团的DM，当然知道暗骰的作用，但是从不用在什么最后一刀上面，因为这个太容易看出来而降低DM的威信，因为DM几乎可以控制这个虚拟世界中的一切，用剧情，改怪物的数据等等，尽量不出现什么最后一刀，若是PC实在是运气差，而且没有反败为胜的机会了，那没办法，只能放水。在这种万不得已的情况下，PC当然心知肚明了。
哎，我确实是理屈词穷了，因为“可以用上一个帖子的内容做下一个帖子” :em003，而且什么才不才的，我觉得我已经不需要证明什么了。
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假设你的95%—“暗骰，百分之95的结果是编纂的，和实际的结果不一样”—统计是有效且正确的，后略
你搞错了讨论的核心，实际中没人会因为没骰子而用数字，而这并不是这帖讨论的关键，讨论的关键是猜数字在实用中是否合用，是否接近平均分布，如果你说理论上如何如何，我当然同意，如果只是理论上的话，但你要明白，这就不是什么数字的使用价值了，而只是纯粹的YY
最后一刀只是极端情况的举例而已，我不希望在围绕着上述核心讨论时还举不太相干的复杂例子，如果你非要扯开去说我的例子不好，那只能说你已经没货，需要新的跑题来掩饰你的劣态了
事实上第三页开始我就没在试图和你证明啥……
关于开跑团啥的，我们之间分歧好多啊 :em008
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忘了说明，“95%的编纂”是用20面骰投暗骰，这样就不难理解95%了。
我只是机械的，一条一条回复你上一贴的内容罢了，说我搞错了核心，那我真不懂了。。。
对于最后一刀，也是极少发生的么，这个不是和你上面91楼的“告诉你一个很不幸的消息，根据实际情况进行暗骰等配合就是常态”
这不是矛盾吗？
其他吐槽的不说了。。。。
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咳，让老夫逐个指出你的曲解处——管你是有心还是无意的
你说的“最后一刀是少数情况”和我说的不是一回事，你说的是极端的D20出20，或者反过来，出1。但是，很明显的，你是知道的，作为主持你可以操控游戏中的场景等，所以事前准备充分，参与者相互配合默契，再加上一点点的运气，并不一定会出现最后一刀的情况。但是，但是！并不是所有的放水都一定要出20才可以的，举一个最常见的例子来说，也就是最后一刀，BOSS的命中等最后结果只要小于玩家的AC行了，所以：
*你说的95%显然是有问题的，这个几率在单个D20时可能是80%，可能是70%，甚至更小（当然实际中不会可笑的只丢一个D20的，因为撇去为放水而作的修正等因素外，还有伤害等情况考虑，比如DM打算让BOSS砍中玩家，但是并不会致命，所以就算全部出20，也不会是95%）
*根据实际情况进行暗骰等配合就是常态，因为暗骰虽然不是每次都要取极端的20，但还是会用的较多——除非主持事前认真考虑过了可能的情况等，来减少暗骰的次数，但你要完全消灭？那是不太可能的。话说你面团网团都不暗骰的么，而视之为作弊？
还有就是暗骰也不一定就是放水，这是一个难度调整，或者就是不想让玩家通过骰数来判断出目标的强度等原因
你说话中产生的矛盾很可能是因为你机械回复的原因……
还有啥吐槽的？你至少像我前面一样，说明下你的矛盾的槽点吧？
啊，九点了，睡觉去……
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对的啊，D20不一定是20或者1啊，但是你最终要有一个数字作为结果吧，也就是说你最终取了比如18作为结果，那么骰子有20面，和18相同的只有5%啊，这就是95%的由来啊，难道我所有的都要解释的清清楚楚吗。。。
暗骰为什么不能消灭呢？难到人不能变通吗？PC投暗骰，不算数，我做DM不投暗骰，因为我自己心里有数。。。再投暗骰只是装模作样，虽然网团的PC根本看不到，除非我告诉他们（当然，这样很傻）
暗骰就是放水，至少对我来说是这样的。调整难度，不正是放水的另外一种说法吗？
不想让玩家通过骰数来判断出目标的强度，为什么呢？
DM：“PC，你被那个邪恶术士的飞弹砸了32HP” :em012
PC：“什么？还没投伤害呢！” :em022
DM：“投过了，暗骰，不过具体不能告诉你。” :em027
PC：“这算什么” :em030
DM：“不想让你通过骰数来判断出目标的强度而已啦” :em004
PC ：“靠！” :em015
虽然是出于一片好心和严谨认真的态度，但是根据你的回复，一条一条回答的结果就是，跑题，然后被你说成是我理屈词穷，扯开话题，没货等等。
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对的啊，D20不一定是20或者1啊，但是你最终要有一个数字作为结果吧，也就是说你最终取了比如18作为结果，那么骰子有20面，和18相同的只有5%啊，这就是95%的由来啊，难道我所有的都要解释的清清楚楚吗。。。
“10以下不变，10以上改成10”就不是95%
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我还以为陈伯涛你一定要致命才说5%，原来是说一定要把骰子控制在一个数才算暗骰么，可实际上计算时，在其他修正后出一个范围值就能命中了啊，比如你说的最终取了18算命中，可19和20也都是命中啊，这明明就是15%了，这么能说是5%呢
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对的啊，D20不一定是20或者1啊，但是你最终要有一个数字作为结果吧，也就是说你最终取了比如18作为结果，那么骰子有20面，和18相同的只有5%啊，这就是95%的由来啊，难道我所有的都要解释的清清楚楚吗。。。
“10以下不变，10以上改成10”就不是95%
上面说的很清楚，我不想继续歪楼。。。
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可事实上，你自从平均论无力后就开始歪向暗骰作弊说了
其他骰子的取值请见100楼说明
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是我的话你看不懂还是不能理解？我觉得我重复的够多，说的够清楚，再看不懂的爷不伺候。
而且，说道歪楼，是哪个从数字歪到猜拳的？还35比5，好笑 :em025
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很明显是你连骰子判定都没搞清楚，这样也能跑团么，连基本功都没扎实，还搞什么猜数字的奇技淫巧……
“D20不一定是20或者1啊，但是你最终要有一个数字作为结果”这个说法根本就是在搞笑，判定又不是一定要出18才算过，18能过的19，20照样能过，干嘛一定要18？你说的是D20而不是2个人以上取数字吧，你还没搞清楚自己的问题出在哪里，还指责别人看不懂或不能理解么，又或者是你穷途末路在抓最后一根稻草了？
你没有任何猜数字的实际经验与统计数据，而且我也不会协助你玩这个，因为它无意义且荒谬，我举猜拳一是因为这个我有实际的使用，二是有较为极端的比值，三是好理解——如果你现实里没有经验，没有一个老和你猜拳定事情的人的话，去看看电影里的桥段吧，这通常都是其中一个人老赢
你当然也可以使用其他至少听起来合理的例子，但暗骰就是作弊这种话还是算了。最重要的是，你扯到投骰后不但没有为你的论点提供支持，还起了相反的效果，破绽更多了啊。我建议你开个新歪重新开始扯，或者还是回到猜数字上比较好
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简要的说“命中率50%，暗骰结果是18=命中”的话本质上只有50%几率是瞎编。。何况我很少有见过声称暗骰而实际不骰的。。大多数都是投d20然后把重击改成普通命中或是把将将命中改成将将不命中，只有15%左右瞎编而已。。
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在投之前，假设投到10以上就能成功，那么正常投的结果成功的机率是百分之50。
而如果是暗投的话，是根据实际情况事先选定一个数而不管真实投到多少，那么就是百分之五选定的数和真实情况相同。
如果暗投之后再作决定，一半的机率成功那就用实际的数，不成功就编个，那确实是百分之五十。
我们只不过讨论的不是一种流程。
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你还是没弄清楚……
D20哪里会是你说的“事先选定一个数而不管真实投到多少”啊，实际情况只有大于等于，比如攻击的鉴定和加值大于等于防御值和其他修正，就算是命中了，你18或以上都算命中，又不是玩乐透或者宾果游戏，一定要18才命中，19，20就不算命中了