作者 主题: PFS不需要滥强  (阅读 78329 次)

副标题: PFS游戏2年有感

离线 静海聆

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #40 于: 2017-03-01, 周三 02:27:13 »
生活较忙没时间网团,学老外build指南车了个PFS珂莱士耍弯刀跳舞的战士但是一次没跑过,因为潜水被踢了233
不过还好没用这张卡入门pfs,怎样才能让一个古铜色皮肤的大汉一言不合就尬舞……

有空回来玩。
世人笑我太痴狂,我笑世人看不穿。收尽百川一海纳,鲜衣怒马踏西山。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #41 于: 2017-03-01, 周三 16:57:49 »
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
« 上次编辑: 2017-03-01, 周三 17:00:41 由 他化自在天 »

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #42 于: 2017-03-01, 周三 19:23:21 »
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
我得说,你这个想法肯定是错的,听别人说了再转述的不提,研究数据的人肯定都是看了不知道多少次,才能确定这些东西不值得选的……
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
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自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #43 于: 2017-03-01, 周三 20:21:46 »
这么多有趣的专长有趣的职业有趣的能力白白放着你们却连看懂不看一眼,仅仅是因为不够强,你们的良心不会疼吗?
PS: 滥强的标准?我觉得7级ab+7的典范和尚可以作为标准了 233
我得说,你这个想法肯定是错的,听别人说了再转述的不提,研究数据的人肯定都是看了不知道多少次,才能确定这些东西不值得选的……
你看,又回到数据说话的论点上了 ┑( ̄Д  ̄)┍

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #44 于: 2017-03-01, 周三 21:15:49 »
不,这是一个RP的问题(
就像那个非常污的比喻的和谐版
“究竟是一辈子只在这家饭馆吃过饭的客人说“这里的饭最好吃”的发言,还是去过世界各地的饭馆吃过饭的客人说“还是这里的饭最好吃”的发言更值得参考?”

而且换句话说,数据其实就是角色努力的象征啊。除开一些特殊的情况(比如魅上知识),知识高是因为看的书多,豁免高是因为这方面的训练多,交涉高是因为对着镜子练习表情和语气的多,明明错的应该是扮演者本身的扮演实力或者热情不足以体现这种数据,为什么要怪在数据上呢?

难道演出差劲的玩家就必须用跟他们演出一样差劲的数据才算是ZZ正确?
那么演出优秀的玩家就必须做出跟他们演出一样优秀的数据不就是合理要求了吗?

所以,如果RP和数据无关,那么强不强其实没有关系,演得好不好才是问题,你们应该强调的是“请修炼自己的演技达到你们的数据程度”
如果RP和数据有关,那么那群强调扮演的请注意,你的数据通常不支持你那么帅。
« 上次编辑: 2017-03-01, 周三 21:37:47 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #45 于: 2017-03-01, 周三 22:07:27 »
我发现你们在进行没有衡量标准的数据和扮演的争执,来来来,先给出一个标准。

好,如果现在标准给出来了,那么请告诉我,你这个衡量标准在其他的,不是你开的团里一定适用吗?

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #46 于: 2017-03-01, 周三 22:17:24 »
我发现你们在进行没有衡量标准的数据和扮演的争执,来来来,先给出一个标准。

好,如果现在标准给出来了,那么请告诉我,你这个衡量标准在其他的,不是你开的团里一定适用吗?
这是讨论PFS的帖子,相对来说,世设是统一的,一个PAL不可能因为DM的喜好而可以像蛮子一样行动。
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #47 于: 2017-03-01, 周三 22:48:29 »
不要故意举极端例子来装作没懂我的意思,当然如果确实没懂,我觉得没必要继续说下去,反正也不会认同,就不要做互相说服的徒劳尝试了。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #48 于: 2017-03-01, 周三 23:27:13 »
不要故意举极端例子来装作没懂我的意思,当然如果确实没懂,我觉得没必要继续说下去,反正也不会认同,就不要做互相说服的徒劳尝试了。
好吧,不开玩笑。
实际上,楼层里大部分人批判的是“不扮演”或者“轻扮演”,也就是“我砍他一刀,伤害30”或者“我虽然是法姐的牧但是看到幽灵我无视他也OK啦”这种。

这种人有两种情况,一种是数据好,一种是数据不好(让我们把运气当成数据的一部分)
数据不好的,很快就会被挑战打败,也被队友排斥,然后改变或者退坑。
数据好的,虽然可能被看重扮演的人排斥,但因为数据够硬,所以通过了不少的挑战,获得了更多的出镜率。
于是最终就显得“数据好的人都扮演差啦”。
但实际上,那只是数据差扮演也差的人还没来得及给人留下印象就离开舞台了。

至于扮演的标准,我承认一个好的扮演就跟一个强的build一样并不容易,甚至比做build更难,因为build好歹还算有统一的参考标准。
至于适用不适用,我觉得,还是热情或者说诚意的问题。即使一个完全不懂怎么做的新人,他如果跑团时很积极的询问怎么做合适,表现出了恰当的热情让其他人觉得他确实想好好演,普通的DM和PC会排斥这样的人吗?不会吧,至少在发现他确实不适合这个游戏之前。
所以,标准的价值其实就跟共产主义一样,只是一个很好的目标,重要的是展现诚意和实践诚意。
« 上次编辑: 2017-03-01, 周三 23:28:52 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
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离线 Dya

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #49 于: 2017-03-02, 周四 05:31:33 »
-v-
为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。
« 上次编辑: 2017-03-02, 周四 05:46:19 由 Dya »
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

离线 Dya

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #50 于: 2017-03-02, 周四 06:07:09 »
如果你们不明白什么叫“好的扮演=滥强”,那么我来举一个例子,有一个队伍里有个诗人,以及其他。这个诗人是一个非常懂得扮演的玩家,她出口成章,思虑周详,熟知装逼之道也把中二台词揣摩的淋漓尽致,她的简历长十八万七千五百零四个字符,她的爱好是攻略各种NPC,并且在别人进行长休息的时候去触发各种炒鸡可爱有趣的剧情事件——DM爱她,这是当然的,因为DM也炒鸡喜欢自己的故事里有这么扮演的玩家。
其他玩家也爱她——一开始是这样的,但是他们很快发现在觐见国王的时候诗人和国王一句一句——他们最多插以下的嘴:
“有多少人”
“在哪里"
”我们能拿到多少钱啊陛下~“
这种对白久而久之非常枯燥——他们很快变得无事可做,他们发现虽然这个团有很好的故事,但他们其实和这个故事没有太大关系——诗人和她的打手,这其实是一个这样的故事。
DM也意识到了这一点——但是他并不觉得这是诗人的错,当然这不可能是诗人的错,会发生这样的情况是因为其他人的扮演不行——不过DM是很宽厚的,他决定给其他人更多表现的机会——在战场上。
而其他被夺走了扮演乐趣的人,也渐渐开始发现战场才是自己觉得有趣的地方了——扮演真是太无聊了,只有诗人才喜欢!于是他们开始研究Build,走上了追求数据的道路——
所以是滥强不好吗?是扮演不够的人追寻了滥强吗?
并不是这样,问题点在于扮演太过优秀的人抢走了其他人的故事——她其实没有得到什么实际的好处,DM没有给她增加XP,DM也没有给她特别的道具,DM只是正常地回应了她的扮演,但很遗憾DM的脑内容量是有限的,他回应了诗人的扮演后就无法去把其他人也包容进去——毕竟故事还是要继续的。
某一天诗人不来了,这个团的其他人无法像诗人那样做出优秀的扮演,DM感到了落差——很不开心,他准备的剧情没有用了,而其他PC只关心自己能打掉几只怪,拿到多少looot,DM认为这些PC完全是不思进取,他们应该和诗人一样好好钻研扮演!而现在,他们却成为了……滥强。
所以你们应该怎么处理那个诗人?按照“PFS=新人团”的定义,要把她开除掉吗?以我对一些DM的了解来看,他们大概是宁愿开除其他人也不会开除这个诗人的。
你看,扮演一样能摧毁别人的游戏,只是很多人并没有觉察到这一点而已。
而如果你们把这种行为归咎于“诗人抢戏”,我会预先告诉你们这也是错的——人和人的差距有时候就是这么明显,一个扮演优秀的人要主导一个游戏根本不需要去抢什么,故事自然会围绕他展开。


我认为楼主通篇没有哪个观点是完全错误的,其中90%的句式我都很赞同。但是,这并不意味着楼主就应该把这些观点说出来——因为每一个跑团者的思路都是不同的,但是当他们赞同你的时候——实际上他们就失去了自己的思路,只有一种思路。
甚至他们反对你的时候也一样,他们失去了“可能赞同你”的那一种思路,而只有了一种思路——“我反对”。
当我还是新人的时候,对我来说TRPG好玩的地方,在于“随心所欲”,这并不是说无法无天,而是即使我们不去采取某种行动,永远都不会采取——但我们心中知道,我们可以这么做——我们这么做的时候,这个世界会有反应,会对我们做出反馈,即使这反馈是我们不想要的,但我们知道,它会为我们存在。
不要用任何理由和借口去夺走他们。
« 上次编辑: 2017-03-02, 周四 06:30:24 由 Dya »
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #51 于: 2017-03-02, 周四 07:58:42 »
【略】

难得赞同你一次

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #52 于: 2017-03-02, 周四 09:03:44 »
响应dya一下。我在之前的帖子也说明了,战力只需要排列组合,而扮演是需要天赋的,如果没有,那就只能靠经验。对于大部分新人来说,分清自high扮演和角色扮演是有难度的,换句话说,只是在扮演自己。即使对于大部分有经验的人来说,人物耶难免打上自己性格的烙印。没有那份阅历,演不出那种沧桑。至于根据人物性格来选择属性,专长等,更是已经步入演绎的境界
。对于新手,通过短团迅速找到相投的dm和pc一起玩,更重要些。因此我才一直提倡畅所欲言,每个人都有自己的soul team,必须经历诱惑,背叛,痛苦和反思,才会知道自己真正喜欢哪种游戏。也因此我极度反感只允许一言堂的思想管制,因为这样会逼某些不喜欢这样玩游戏的新人离开。多样性才是这个小众游戏可以继续存活下去的基础。。。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #53 于: 2017-03-02, 周四 12:36:29 »
所以说物以类聚人以群分,强行去融入一个不适合自己的集体是非常...愚蠢来着(/me 曾经有过这样失败的尝试并且导致自己不开心了大半年)。又不是生活所逼...这只是娱乐罢了。找到合适的才是真的好(跑题) :em003
“没有胜利者,我们只是活下来了......
伴随着许多噩梦...”——万华镜诸神

剧透 -   :
根据不完全的计算,将近四年的时间里,我们已经完成了单个长团“正文”超过六百万字的里程碑,相当于四大名著加起来写了六次...
我和我的角色也在故事里度过了四次生日并收到了你给我的四件礼物。
在这其中发生了很多开心的经历,有趣的剧情。也出现过一些悲伤的,甚至让人愤怒的情况。我们在不爽时争论不休,然后又在争论后互相体谅而重归于好。
非常感谢你一路以来的坚持和陪伴,我的朋友。
也希望我们的友谊可以继续走得更远...更远...                                       —————2020/08/22

线上 zhangyan1100

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #54 于: 2017-03-02, 周四 13:09:15 »
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为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
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如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。

DYA成功把我炸了出来=w=
其实在我看来,LZ只是表达了一个常见的对滥强的看法...即BUILD强力=滥强,进而引申出很多问题
其中最重要的,是PFS本身的背景,DYA可不要忽视这一点,因为这真的影响非常大...
先说一点,我不喜欢PFS,要说为什么,因为我这几年做DM的时间远超做PC的时间
而大概每个传统的DM都不会喜欢PFS带来的巨大束缚感,然后,这种束缚感其实不止是让DM不舒服
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

在朋友间聊天的时候,我有时候会说,强这种事情其实差不多就行了,太崭露头角会被DM针对的,而如果大家都很强,怪物自然也会变强,太纠结意义不是很大,当然,将之作为乐趣的团就另说了
这里讲一个亲身经历,当年做八刀一闪的时候,成功在低级堆出了有限但数量极大的单刀伤害,超标的AB和接触攻击能力
自一刀秒了第一关的BOSS以后那个团我再也没见过100血以下的怪...要么就是本来放3、4个怪的遭遇现在出现7、8个,多出来的送给我砍...
其实大多数滥强都应该遇见过这种情况,拳头打在棉花里,PC有滥强DM有对策,我3R团后期大概好像没放过1000血以下的怪...
有时候还会调侃军备竞赛意义的问题——当然如同前面我说的,其实这是某些肌肉团的乐趣,也就好像DYA你说的,团风问题罢了,大家都觉得没问题就没问题了

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力
我们玩网游之类的电子游戏的时候,往往会有大神出具攻略,告诉你怎么加点,怎么选技能,怎么出装,然后BUILD什么时候成型,过渡期怎么玩,成型后怎么玩,最后可能还会有些“接下来A上去就赢了”,“按套路ABCD开好然后左键瞎杰宝点砍死BOSS完事”的调笑,以及大家可能都听过的段子“阿尔萨斯!我告诉过你不要被仇恨蒙蔽了双眼!你看你现在这样!——先杀奶,再杀DPS,最后杀T早赢了!”可惜,PFS并不能针对PC的优劣势扬长避短,DM连自己决定战术的权利都没有,仇恨这道坎注定是躲不过去的,阿尔萨斯自然只有被推的命。

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别
追根溯源,是因为其目的是为了最简易稳定的“通关”PFS的模组,他是一个可以说针对了PFS模组特性而给出的特定解,有其极大的特殊性
我再举个例子,前些日子和别人谈AB的问题,当时PFS党抛出一个论据是AB是否充足看的是PFS标准怪物CR-AC对照表,其中显示PFS的怪物在8CR左右其AC应该在20左右,因此如果AB堆到18以上基本可以保证不出1就过——当时我就明白我们对跑团的基础概念就有极大的差距,因为在我的印象里正因为菜刀PC的AB普遍可以堆到18以上,在8级团的遭遇中如果只有一个怪物那么其AC应该在35左右,保证在15以上才中,而2~3个怪物时AC则在30左右,允许菜刀10以上中,除非团队能力不足再下调,这是根据团内强度作出的合理判断,提供的是真正的挑战级数据
因此很多我认为没有意义的BUILD,在PFS党眼里反而是最强最优的解——因为他们还有PFS本身模式的帮助,这种对条框的利用是我等不可想象但又是讨论PFS问题时不可回避的

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化
再进而催生出一大批“烂强”而非“滥强”,他们掌握了足够强大的BUILD,但没经过钻研磨砺,把PFS当网游玩,顺带带入了大量网游中糟糕的习惯
毕竟,当强力BUILD再也没有门槛,不是通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后
那真的是什么人都有了,烂强遍地是自然而然的事情,所谓比疯子更可怕的是疯子手里有核弹,而更更可怕的是他的受害者还被绑在电椅上...
这种情况对游戏环境的破坏是无以复加的,但很遗憾,这其实是缘于PFS本身的设计缺憾,是先天性无可弥补的...

在我看来,楼主对强力BUILD的偏见很可能受到了这群“烂强”党的影响(尽管我们都知道其实在传统圈混淆“滥强”和“烂强”的人也比比皆是)
但DYA大可不必抛开PFS的现况谈论这一点,因为在我看来,PFS确实不需要“烂强”,哪个游戏都不需要
问题是,PFS可能杜绝“烂强”这种“照着攻略打本,扮演随意而为”的局面吗?

我看不太可能,因为一旦放开DM权限,他也就自然的失去了其平台的公正性
如果一定要讲究一下的话,或许出具更严格的BANLIST,或者干脆独立一个调整勤奋的“Balance Patch”是一个解决途径,但这不仅更麻烦,也对PC体验有进一步影响....
2020年至今的11个月里……
完成翻译及校对:20W字
完成模组:22W字,5个
《青松镇奇谈》《德州大爆炸》《地狱之门》《飞跃死亡》《圣诞夜》
PF2私设:3W字,4个+1待更新
【术士】星灵血统、【浪客】枪斗术、【术士】路西斯血统、【先知】魔人秘示域、【新职业】(火影)忍者【待更新】
5E私设:计划中……

想做的事情太多,时间太少,或许这就是人参吧……

离线 Dya

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #55 于: 2017-03-02, 周四 15:05:20 »
-v-
为什么你们都抱有“好的build=滥强=no good”,而“好的扮演=OKOK大OK”这种天真的想法。
好的扮演在某种程度上也是一种滥强,而且是比好的build更滥的滥强。世界上如果有什么东西能摧毁一个人对TRPG的兴趣,和“扮演比自己好得多的人组队”实际上造成的杀伤力远远高于“和战力比自己高得多的人组队”,特别是和“一团扮演比自己好得多的人组队”,那基本上可以秒杀很多新人,而“和一团战力比自己高得多的人组队”有时候非但不会让新人气馁,甚至反而可能让他跃跃欲试。亦或者把“我的队友丢了几千个伤害骰不得不用计算机来算伤害”当作美好的回忆。
我的建议是跑团就跟自己水平、兴趣相当的人跑就好,这样最容易跑的开心。不用去管什么扮演好坏,即使很多人觉得自己的扮演很好,别人眼中的你和你自己以为的自己往往也是完全不一样的。
我在十年前看到一个新人宣称自己“战力不行,就扮演还可以。”然后过了十年的他宣称“自己战力可以了,扮演不太行了。”,然而很遗憾的是(以我的标准来说)他的战力的确可以了,但扮演从来没行过。但这不妨碍他跑的很开心,认识很多朋友,并且最后成为一个大大。
所以我现在并不太建议新人去钻研扮演,写漫长的人物简介背景故事,或者为自己身上的每一个治疗中伤卷轴和十尺长杆子编出一段段扣人心弦的故事(当然如果你真的喜欢这么做那是另外一回事)。我建议新人做的事只有一件——想办法增强自己对这个游戏的关注度,投入度和耐心。无论那是扮演、战力还是所谓跑团的深刻内涵都一样。因为你最终无法欺骗自己,但你可能还是会勉强自己玩很久这个游戏——然后发现你并没有那么喜欢它,而且它没有留给你任何值得回忆的东西。
作为ST,不要把水准不一的人放在一个团,然后期望其中一方自觉地迁就另外一方。至于PFS需要不需要滥强,我相信PFS实际上不需要任何东西也能运转的很好,没什么东西是绝对必要或绝对不需要的,干预他人,哪怕是个一无所知的新人的兴趣实质上对被干预者来说并不是多好的事情。你不过是自以为把他带到了正途——实际上什么是正途呢?在TRPG里并不存在叫做“正途”的玩意儿,TRPG里,一个PC应该走的、或者说,应该考虑去走的只有一条路。
——他所喜欢的DM喜欢他走的路。
如果你爱这个PC,并且觉得自己可以长期带他跑下去,那么但干涉他无妨,否则你的行为对他的成长而言,未必就是一种帮助。

DYA成功把我炸了出来=w=
其实在我看来,LZ只是表达了一个常见的对滥强的看法...即BUILD强力=滥强,进而引申出很多问题
其中最重要的,是PFS本身的背景,DYA可不要忽视这一点,因为这真的影响非常大...
先说一点,我不喜欢PFS,要说为什么,因为我这几年做DM的时间远超做PC的时间
而大概每个传统的DM都不会喜欢PFS带来的巨大束缚感,然后,这种束缚感其实不止是让DM不舒服
同样助长了一个非常不好的风气,我称为“网游攻略BUILD盛行”

在PFS里,战力和传统TRPG里的战力概念是不一样的,你要说为什么,当然是因为这是一个“桌面网游”...
当DM对PC失去掌控力而沦为机器的替代品的时候——PFS对DM的限制目标正在于此,因为它要创造一个公平的大环境,这就意味着DM的机械化——PFS实际上就产生了如同网游一样的“最佳套路”

在朋友间聊天的时候,我有时候会说,强这种事情其实差不多就行了,太崭露头角会被DM针对的,而如果大家都很强,怪物自然也会变强,太纠结意义不是很大,当然,将之作为乐趣的团就另说了
这里讲一个亲身经历,当年做八刀一闪的时候,成功在低级堆出了有限但数量极大的单刀伤害,超标的AB和接触攻击能力
自一刀秒了第一关的BOSS以后那个团我再也没见过100血以下的怪...要么就是本来放3、4个怪的遭遇现在出现7、8个,多出来的送给我砍...
其实大多数滥强都应该遇见过这种情况,拳头打在棉花里,PC有滥强DM有对策,我3R团后期大概好像没放过1000血以下的怪...
有时候还会调侃军备竞赛意义的问题——当然如同前面我说的,其实这是某些肌肉团的乐趣,也就好像DYA你说的,团风问题罢了,大家都觉得没问题就没问题了

然而PFS并没有这种调节功能,它的好处是DM哪怕毫无经验,毫无能力,和经验老道能力强悍的DM在带PFS团的时候表现差异不会很大
但坏处是,PC一旦开始做强力BUILD,和电脑别无二致的DM将毫无反抗之力
我们玩网游之类的电子游戏的时候,往往会有大神出具攻略,告诉你怎么加点,怎么选技能,怎么出装,然后BUILD什么时候成型,过渡期怎么玩,成型后怎么玩,最后可能还会有些“接下来A上去就赢了”,“按套路ABCD开好然后左键瞎杰宝点砍死BOSS完事”的调笑,以及大家可能都听过的段子“阿尔萨斯!我告诉过你不要被仇恨蒙蔽了双眼!你看你现在这样!——先杀奶,再杀DPS,最后杀T早赢了!”可惜,PFS并不能针对PC的优劣势扬长避短,DM连自己决定战术的权利都没有,仇恨这道坎注定是躲不过去的,阿尔萨斯自然只有被推的命。

此外,这种“最佳套路”,还和我们常见的真正强力的“滥强BUILD”有所区别
追根溯源,是因为其目的是为了最简易稳定的“通关”PFS的模组,他是一个可以说针对了PFS模组特性而给出的特定解,有其极大的特殊性
我再举个例子,前些日子和别人谈AB的问题,当时PFS党抛出一个论据是AB是否充足看的是PFS标准怪物CR-AC对照表,其中显示PFS的怪物在8CR左右其AC应该在20左右,因此如果AB堆到18以上基本可以保证不出1就过——当时我就明白我们对跑团的基础概念就有极大的差距,因为在我的印象里正因为菜刀PC的AB普遍可以堆到18以上,在8级团的遭遇中如果只有一个怪物那么其AC应该在35左右,保证在15以上才中,而2~3个怪物时AC则在30左右,允许菜刀10以上中,除非团队能力不足再下调,这是根据团内强度作出的合理判断,提供的是真正的挑战级数据
因此很多我认为没有意义的BUILD,在PFS党眼里反而是最强最优的解——因为他们还有PFS本身模式的帮助,这种对条框的利用是我等不可想象但又是讨论PFS问题时不可回避的

而这种“强力BUILD”,其本质是“副本攻略”,进而很容易就泛用化与模式化
再进而催生出一大批“烂强”而非“滥强”,他们掌握了足够强大的BUILD,但没经过钻研磨砺,把PFS当网游玩,顺带带入了大量网游中糟糕的习惯
毕竟,当强力BUILD再也没有门槛,不是通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后
那真的是什么人都有了,烂强遍地是自然而然的事情,所谓比疯子更可怕的是疯子手里有核弹,而更更可怕的是他的受害者还被绑在电椅上...
这种情况对游戏环境的破坏是无以复加的,但很遗憾,这其实是缘于PFS本身的设计缺憾,是先天性无可弥补的...

在我看来,楼主对强力BUILD的偏见很可能受到了这群“烂强”党的影响(尽管我们都知道其实在传统圈混淆“滥强”和“烂强”的人也比比皆是)
但DYA大可不必抛开PFS的现况谈论这一点,因为在我看来,PFS确实不需要“烂强”,哪个游戏都不需要
问题是,PFS可能杜绝“烂强”这种“照着攻略打本,扮演随意而为”的局面吗?

我看不太可能,因为一旦放开DM权限,他也就自然的失去了其平台的公正性
如果一定要讲究一下的话,或许出具更严格的BANLIST,或者干脆独立一个调整勤奋的“Balance Patch”是一个解决途径,但这不仅更麻烦,也对PC体验有进一步影响....
build攻略早就有了,我并不觉得PFS环境以外的滥强有多少人是“通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后”才得到的“这股力量”。
在我看来如果DM不搞特殊化,那么除去少部分特别严格或者重视的DM以外,大部分的Build指南可以让大部分使用者在大部分团里畅通无阻——直到DM来针对他们。
PFS难度低加大家都认可的banlist并不是问题,不过我的意见重点并不在于“PFS如何防止滥强”上。
« 上次编辑: 2017-03-02, 周四 15:09:36 由 Dya »
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #56 于: 2017-03-02, 周四 15:29:34 »
前略
build攻略早就有了,我并不觉得PFS环境以外的滥强有多少人是“通过学习、钻研、计算这种需要极大投入和热情,对游戏本身极高理解才能完成以后”才得到的“这股力量”。
在我看来如果DM不搞特殊化,那么除去少部分特别严格或者重视的DM以外,大部分的Build指南可以让大部分使用者在大部分团里畅通无阻——直到DM来针对他们。
PFS难度低加大家都认可的banlist并不是问题,不过我的意见重点并不在于“PFS如何防止滥强”上。

看来得说的再深一点 :em012

 :em003利用BUILD攻略获取“力量”只是强者之路的第一步呀,最关键的时刻恰恰是出现在“直到DM来针对他们”之后
没有被针对过,没有考虑过如何应对针对打出自己角色效果,没有接受过挫败的远远谈不上强者,只是抄了个BUILD的菜鸟而已
问题在于,PFS并没有给这些“菜鸟”真正试炼的机会,反而让他们真的一路畅通无阻,这种反馈对人心态的改变是颠复性的
或者说可能并没有颠复,因为历来电子游戏攻略就是这样的,打电脑你照着打难道还能输?
在这种情况下,PC自我道路的选择其实已经被PFS系统人为干涉了,归根结底是因为PFS不是传统的TRPG
或者换句话说,“他所喜欢的DM喜欢他走的路”本身在PFS下是个伪命题,PFS已经决定了DM的类型,也决定了DM会给出什么样的反馈,PFS规则下的DM其行为都是一样的
因此可以认为,PFS本身就是一种DM型号,而很不幸PFS喜欢玩家走的路就是烂强之路...
所以LZ说的东西在我看来才是矛盾的,而在PFS下讨论路线引导也自然没有了意义
毕竟PFS不容许DM的喜好干涉PC

所以其实我觉得应该这么说,如果你爱这个PC,请把他带离PFS的新手村,去向更广阔的天地
« 上次编辑: 2017-03-02, 周四 15:47:27 由 zhangyan1100 »
2020年至今的11个月里……
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想做的事情太多,时间太少,或许这就是人参吧……

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #57 于: 2017-03-02, 周四 15:33:15 »
↑于是大夫,其实发现这个问题后解决办法应该是赶快换个系统咩?(x) :em003
“没有胜利者,我们只是活下来了......
伴随着许多噩梦...”——万华镜诸神

剧透 -   :
根据不完全的计算,将近四年的时间里,我们已经完成了单个长团“正文”超过六百万字的里程碑,相当于四大名著加起来写了六次...
我和我的角色也在故事里度过了四次生日并收到了你给我的四件礼物。
在这其中发生了很多开心的经历,有趣的剧情。也出现过一些悲伤的,甚至让人愤怒的情况。我们在不爽时争论不休,然后又在争论后互相体谅而重归于好。
非常感谢你一路以来的坚持和陪伴,我的朋友。
也希望我们的友谊可以继续走得更远...更远...                                       —————2020/08/22

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #58 于: 2017-03-02, 周四 15:37:43 »
 :em032 YY你个死滥强……

其实,滥强的最大问题不是影响他人的游戏体验么。。。(当然烂弱也是一样)

从数据上将,强力build套路无外乎这么一些,长期看难免产生审美疲劳。而且我一直觉得一个团里pc的战斗力差不多那是最好的,假设经过极限优化的build战斗力是10吧,一个团4pc,一个战斗力10,另外几个战斗力5,最终的结果可不会是战斗力5的pc觉得有战10强人推土我们喝茶吃瓜很开心……而且和YY说的一样,如果是普通的团,dm还能有办法调整这个问题,通过一些手段把战10拉到战8,但是pfs不行。

从扮演上讲,虽然并不能把数据滥强和表演烂弱划等号,然而不得不说在“烂强”里还是有不少人表演烂弱。这里并不是说表演能力弱,毕竟大家不是戏剧专业的。这里说的是不能融入游戏的世界观,不参与文戏部分,所有的兴奋点都放在砍怪上。然而就和之前有些童鞋说的一样,dnd和pf这类trpg真正的魅力恰恰是在砍怪之外的,这样的“烂强”往往可能更不受待见一些。

在这里正好继续吐槽一下,最膈应到我的一类人,就是对别人的卡指手画脚的烂强。有优化意见,你可以提出;卡有错误,你可以提出。然而“你用XXX职业不如用OOO职业”,“我会玩XXX的,你就去车OOO吧。”,“XXX不学OOO你车XXX干嘛”这种言论还是收一收吧。并不是所有先知都必须双重诅咒,并不是所有召唤都是半精灵,谢谢。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #59 于: 2017-03-02, 周四 15:42:55 »
↑于是大夫,其实发现这个问题后解决办法应该是赶快换个系统咩?(x) :em003
:em013有些玩家可能不会那么乐意,毕竟不能欺负DM了

 :em021但是DM不开PFS一身轻啊

 :em014终于可以修理那些玩极端输出卡觉得能砍遍全宇宙的秀逗了,让他们了解一下离开新手保护以后真正的跑团世界 :em008
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