作者 主题: PFS不需要滥强  (阅读 40291 次)

副标题: PFS游戏2年有感

离线 罗杰@画图提不起劲

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 500
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #15 于: 2017-02-28, 周二 11:58:15 »
0.为什么回这篇帖子

因为我看到有人拿错误的东西出来四处教导,并自以为做了正确的事。就像我看到一个老师交教小朋友1+1=3时会指出错误一样,我看到空山写这篇面向新人的文章我也要站出来指出这里的错误,特别是楼上已经出现了察言观色检定败了的萌新的情况下。

1.破论

帖子从滥强的定义开始,那我也从滥强的定义开始讲起。
我要指出空山,或有意或无意,偷换概念
空山在这篇文章中,对滥强的动词和动名词下了几种定义?三种,而且是天差地别的三种。
定义A:追求强度损害(他人)游戏乐趣
定义B:人卡分离
定义C:追求数据
这三种定义共同的定义域不大,因此混为一谈是不合理且不明智的。因此我们要讲这几个定义分别代回文中,看看空山到底讲了一个什么好玩的事情。
我将仿照空山的格式一段一段驳斥。


1.空山
因为滥强导致扮演和数据不匹配,所以不要滥强。
这是他通过第一张人物卡论证出来的结论,让我们代定义回去看看合不合理。
定义A:因为追求强度损害(他人)游戏乐趣导致扮演和数据不匹配,所以不要追求强度损害(他人)游戏乐趣
很明显,这段论述中没有提及追求强度损害(他人)游戏乐趣的事情,从逻辑结构上来说也说不通,因此不对。
定义B:因为人卡分离导致扮演和数据不匹配,所以不要人卡分离。
人卡分离就是扮演和数据不匹配,我相信空山写这么多不是为了说一句废话,所以也不对。
定义C:因为追求数据导致扮演和数据不匹配,所以不要追求数据。
终于出现了一个和文章内容且乍看上去逻辑通顺的结论了。
但这个结论真的对吗?追求数据和扮演匹配数据无法共存?我来仿照他思路写一个句子。
因为小明努力学英语导致语文英语分差大,所以小明不要努力学英语。
很明显这是个错谬的结论。学英语不是你语文不好的理由,追求数据也不是你扮演不好的理由。
不要给自己的扮演差找借口。


2.罗德里克
因为滥强导致数据不符合期望,所以不要滥强。
这句话傻的我都有点懒得往回代定义了。
因为追求数据导致数据不符合期望,所以不要追求数据。
继续仿写个句子,小明因为学不好语文所以不学语文。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


3.西罗尼
因为扮演不好其他角色,所以只扮演自己就好了。
还是那句话。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


4.洛萨特·银火
因为滥强放弃扮演,所以滥强不好。
结合上下文很容易明白是定义C。
因为追求数据放弃扮演,所以追求数据不好。
又是个乍看下去逻辑通顺的句子。再仿写个句子。
小明因为新女朋友放弃了旧女朋友,所以新女朋友不好。
拜托,到底谁不好?是下决定的人不好!是决定劈腿的小明不好,是决定要牺牲扮演的你不好。
不要为自己的决策找借口。


至此,空山所有的论据皆破。我们很容易发现,空山指责的不是滥强,指责的是追求数据

2.立论

1.说说滥
损害(他人)游戏乐趣是滥。
滥强为什么引人不快?为什么让人厌恶?因为滥强损害(他人)游戏乐趣。
损害(他人)游戏乐趣这一行为才是值得谴责的地方。
无论是一个毫无战斗力只会拖后腿的玩家,还是一个滥用规则不明确处肆意妄为的玩家,他们被人指责叱骂都是因为他们破坏了其他人的游戏体验,损害了其他人的游戏乐趣。
前者被称为滥弱,后者被称为滥强,但他们的破坏是同一性质的。
有趣的一点是空山本人已经提出这个说法,但一笔带过不说,文中其他部分又与此说法不符。


2.说说合格的pc
合格的pc必须要能同时保证他人和自己的游戏乐趣。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边更是愚者所为。
花心思扮演有什么不对?花时间优化数据有什么不对?
想扮演一个帅气的人物,想玩出一个强力的角色,他们两者之间没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更令人厌恶。
站在其中一个角度指责另一个角度才是令人厌恶。


3.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要数据
合格的数据提供成就感,保障了队友选择乐趣的权利,扩宽了合理扮演的范围。
除了抖M的无可救药,没有人会在连续的失败中获得愉悦,只有成功才能带来成就感和愉悦感。合格的数据在游戏中带来的就是成功。试想一下别称受虐之魂的黑魂,如果你永远无法打败你面前的这一只怪物,你还会有兴趣继续玩这个游戏吗?
为了保障队伍不会轻而易举的失败,一个队伍需要有一定水平的战斗力和应对力。你的数据每比平均水准弱一分,队友的数据就必须对应比平均水准强一分,否则就会遭遇失败的挫折。那凭什么是你用划水卡而不是我用划水卡?认真战斗那么累我也想简单的当个旁观者看剧情就好啊?不合格的数据无形之中就剥夺了队友选择的权利。
扮演得要符合人物数据才能算是一个好扮演 ,否则会犯下和空山一样的错误。高数据当低数据用可以用各种巧妙的扮演找到一个解释,低数据当高数据则只能扮演一个狂妄无知的角色或者犯下数据和扮演不符合的错误。

4.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要扮演
扮演有助于自己的投入,提高他人的浸入式体验
扮演会使得你更投入这个游戏,你在这个游戏投入的越多,你能收获的乐趣更大。唾手可得的东西和投入努力后才换回的东西所带来的喜悦是不一样的。同样拿黑魂举个例子,假如你能轻而易举闭着眼睛通关这游戏,和你费劲千辛万苦通关这游戏带来的快乐是不一样的。
你扮演的越好,在他人的眼中这个游戏就越真实,他就越容易投入到这世界里面。打个形象的比方,你的扮演决定着团里的其他人玩的是上个世纪的像素画风还是次时代VR的浸入式画面。


5.写在最后
扮演和数据,没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更恶劣。
再次强调一下我之前的观点。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边永远只能是井底之蛙。
想要扮演一个帅气的人物,想要玩出一个强力的角色,这两种初衷生而平等,生而高贵。

离线 rebelfish

  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1066
  • 苹果币: 1
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #16 于: 2017-02-28, 周二 12:02:13 »
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。

离线 涅薇儿·德拉诺尔

  • 世间万物都需要锱铢必较
  • Flawless
  • *******
  • 帖子数: 5552
  • 苹果币: -1
  • LV5滥弱
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #17 于: 2017-02-28, 周二 12:10:48 »
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
这就是一个大问题。
滥强,从词面来解释这就该是个贬义词,就像“贼秃”“秃驴”“花和尚”一样,为什么会有觉得“真正的贼秃”或者“真正的秃驴”这种说法对得道高僧是合适称谓的想法呢?与其说那些人是伪滥强,还不如说那种理想的人物是“真正的强者”。
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
[21:54] <玛多卡> .r d20+13 出1我就掀桌
[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14

离线 盖伦

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 387
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #18 于: 2017-02-28, 周二 12:15:51 »
跑团不管别人怎么说 我是把他当成一款社交游戏了
大家为了一个共同的目标度过美好的数个小时,这应该是件很愉快又美好的事。
那么 价值观不同的人且不能互相寻求一个妥协让步点的话
为什么要勉强在一起呢 古代梁氏圣贤说的好:“分手快乐,祝你快乐,你可以找到更好的!”

空山提倡的大家都能无障碍跑团 这一理念很好
然而是规则总有漏洞总有缺点不可能尽善尽美 不可能满足所有人要求
劇透 -   :
(而且 从qq群到分区都是私人性质的 人家一言堂、凭自己喜好取判又怎么的了。。。
难道是你去人家家里作客 对主人说你家椅子我坐得不舒服 给我换个软的来
而且pfs限制了dm部分权限 比起一般pf团 我感觉是更吃dm的经验和灵活控制的
好吧 感觉说着说着走题了。
不管怎么说 总会有人觉得吃不饱或者吃得恶心难受 那就自己开小灶解决啊  这互相拆对面台搞到跟仇人对决似的。

* 盖伦 秉着以和为贵的思想 架好板凳泡好茶围观撕逼全景。

离线 Sheath(刀鞘)

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 303
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #19 于: 2017-02-28, 周二 12:29:31 »
爭什麼,摻在一起做成撒尿牛丸啊

嘛,說個笑而已,不過我真心覺得,數據架構和扮演研究是不衝突的,真的摻在一起做成撒尿牛丸或者便是皆大歡喜。



看了一下上面的回復(也就是我打字時看到的#1-19),也許是為了提昇說服力,舉的例子有部分都十分極端--於我看來卻有點不太貼合論題的背景。

嗯,否定數據架構的,拿秒天秒地秒空氣的龍傲天BUILD出來舉例,不過在PFS資源限制的情況下,強BUILD的程度應該沒這麼誇張,有也遲早會被禁,就像APG召喚師什麼的。

而否定純扮演不數據的,舉出弱角坑害隊友讓人浪費模組的例子。咱就納悶了,在PFS,大家的卡不都是公開掛出來的嗎?真的建得不好,花點時間一看便發現了,開團前連隊友的能力都不去了解,好意思說自己完美主義?怕劇透的不會抽離嗎?有功力兼顧數據與扮演的,不會連抽離也做不到吧?發現了,擔心的話,跳船便是了,如果因此而找不團,或許這分區不太合適你而已,另謀他處或許更好。

就算真的進場了才發現,一個四人或更多的模組失敗了,責任真的全在一個數據架構差的角色身上嗎?擅長數據的,難道不能給不擅長的即時提供意見嗎?不能針對情況調整戰術和配合嗎?我不相信認真研究兼顧數據和扮演的人,只懂那幾個套路,不懂靈活調整。缺這類經驗或能力的,不是查找別人的強BUILD便興沖沖來玩的假兼顧者,就是像空山提到的一樣,雞蛋全放一籃子,遇上意外情況便換不了籃子了。

上面兩部分的疑問,其實是想帶出「PFS的強度有上限」、「PFS也可能像私團一樣做PL間事前的了解」,以及「一場任務的失敗,所有參與者或多或少都有著責任,也不必五十步笑百步的去指責誰了」三點,因此有些別處系統的恩怨,或是過去經驗的抱怨,也便不宜在此分區此帖內戰起來。(其實我只是個勸架的)



勸完架了,有點看法想分享。這意欲是由於有壇友提到『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,令我似乎感受到上方討論出現了一些……隔膜,互相的意見似乎不能很好的傳遞給對方,因而心有所感。

『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,是不是真的沒有這個人在某處,我不能確定。但就上方討論而言,就算是反對純研究扮演而忽視數據架構的幾位,都曾強調過--『數據強就不能扮演強嗎?』可見幾位並沒有鼓吹“滥强”,也沒有鼓励放弃扮演。(此處濫強是使用空山的定義,因此這邊是他的分區,此帖也是他開的,以此定義展開討論比較合適)

這個前提是對的,但這個前提的前提呢?有誰在指責『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』?空山嗎?但就我所見,他提及的一些例子很多時的前提是「無意識之下」,即是所謂的盲點、壞習慣、缺心眼,總是就不是故意的。這不過是一個提醒,做得到的很好,做不到或做不夠好的引以為鑒便是了,有誰在指責誰了?

之所以會有在指責『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』的錯覺,個人覺得是由於勸導老手不要把錯誤訊息帶給新手這一點--被翻過來看成「有些老手」把錯誤訊息帶給新手,然後再按上文下理提到的數據堆疊,把「有些老手」擴展成「擅長數據架構的老手」把錯誤訊息帶給新手。

這裡不得不感歎中文的博大精深,和它使我們的溝通不時出現隔膜的不便。

這個勸導我個人理解其實沒有這麼複雜,只不過是如字面意思--「前輩們注意不要把錯誤訊息帶給後輩」而已。

舉個例子好了:

小酌怡情,酒精除了喝起來爽,健康專家經常提及它的健康效用,但也同時提到它並不適宜給小孩子喝,以免令它們養成酗酒的習慣,把好的東西濫用變成壞事。

而作為父母、長輩、年長者等等,整天在後輩面前大喝特喝,無酒不歡的樣子--或許他們自己有在節制,有控制當中的健康平衡,但問題時後輩只看見前輩當時的行為,理解便扭曲成「酗酒也沒什麼」,並沒有注意到前輩底下做的功夫。

這就是我們要注意的「前輩們注意不要把錯誤訊息帶給後輩」。



最後,順帶提一提「濫強」定義之爭。老實說我覺得這很無謂,文字只是溝通的工具,重要的是背後的意思,而不是用詞。

劇透 -   :
領導:你這是什麼意思?
小明:沒什麼意思,意思意思。
領導:你這就不夠意思了。
小明:小意思,小意思。
領導:你這人真有意思。
小明:其實也沒有別的意思。
領導:那我就不好意思了。
小明:是我不好意思。
提問:以上「意思」分別是什麼意思?

中文很多一詞多義,或是同一句句子在不同環境會有不同意思的例子,因此執著一詞一字來洋洋灑灑千字文還是留給文字學家吧。這邊的討論還是就著行字背後間的訊息和意思去討論便夠了,不然真的要辯上天去也說不清。
角色信息:
柳剑清| 男性| 通用语 木族语 天界语 天洲语| CG人类 | 魔战士2 | 先攻+3 | 察覺+7 察言觀色+1 |
HP 18/18 | AC 18(14 tch, 14 fl) | CMD 19 (15 fl) | F4 R2 W4 | 奥能力池4/4 | 奥术失败几率 15% |
0环: 侦测魔法1 光亮术1 秘法印记1 | 1环: 护盾术1 克敌机先1

# 240388-1 Alex Campbell 艾力克斯·坎贝尔1级先知 & 2级圣骑士
# 240388-2 San Zhang

离线 霜千翎

  • 新人
  • *********
  • 帖子数: 12527
  • 苹果币: -3
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #20 于: 2017-02-28, 周二 12:52:47 »
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。
薛定谔的滥强(微笑)

线上 星云迷蒙

  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1820
  • 苹果币: 1
  • 无法捉摸的Z
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #21 于: 2017-02-28, 周二 13:09:46 »
说真的 赞同LS的观点
实际上所谓滥强 就是过度数据
所以我们再次回到TRPG的一个核心问题
扮演和数据孰轻孰重
实际上 TRPG和网游不同的一点就是其高度的自由性
俗话说得好 物以类聚 人以群分
在其他分区 扮演和数据的问题并不难解决
因为喜欢数据的一起玩数据
      希望扮演的一起玩扮演
都没有任何问题
但现在核心问题是PFS是极大规模的团队
其中模组作者也良莠不齐
有那种全程遭遇基本上随便打的
也有那种在PFS环境下就算是所谓的“滥强” 只要GM有心 你照样得死的模组
有些玩家不想死 想更强(说真的 玩这个游戏没几个是来玩数据建模的 如果纯为数据建模来玩 个人觉得毫无意义)
所以他们自然而然的对着最难 最危险的情况下优化自己的卡 这件事情没有任何情况 我们假设他的战力是5
与之同时 PFS也带来了大量以前只玩语C亦或者是轻规则TRPG的玩家 做的卡往往都有点问题 我们假设他的战力是1
因为PFS的高度人员流通性 这些5和1自然而然可能会组队(特别是低级情况下)
于是我们假设组队的人是5331
我们分为三种情况
第一种 模组有点难 难度为4(难度5模组属于作者有病)[星云跑PFS第二个团]
这种情况下 看GM 如果GM认真打 往往结局是1成为遭遇的牺牲品
然后局面产生崩盘 最后要么惨胜 要么团灭
这时候 5玩家可能会感觉到“要不是队友这么弱 也不会这么惨”[这种心态很正常 在PFS中常见于5级跑3-4]
          3玩家可能会略有微词
         而1玩家有些会抱怨模组太恶心 有些则会认为自己很弱 于是决定进一步优化
         这种情况下 往往体验不好的是整个团队 但1一般也会心中有愧 所以很少会撕逼

第二种情况 模组略简单 难度为2 往往结果是5玩家轻松解决一切 而5玩家一般也会自觉给其他玩家让戏
这时候 玩家们普遍欢声笑语 但往往GM体验一般般“准备了那么久的遭遇 就随便欢声笑语解决了”
的确 开团的时候GM怕的有三点
BOSS惨遭全回合秒杀
面对可怕的防御端 完全打不进
怪基本上动不了
但这种情况下 其实普遍还好 不会产生太严重的撕逼

第三种情况 模组正常 难度为3 这时候往往最最容易出事 5玩家因为种种因素(常见是战斗)开始大幅度的使用自己角色的各种能力 这往往带来的是1玩家戏份的跳水性缩水 而战斗则因为5而显得“不那么困难” 这时候就往往带来的是撕逼 (但往往不会说)

不过有人肯定会说“我直接10了 都是毛毛雨啦”
所以实际上情况就以下3种
强弱不一的队伍 遇到强模组 强觉得弱不行 弱觉得自己无存在感
强弱不一的队伍 遇到弱模组 一路碾压 GM蛋痛
强弱不一的队伍 遇到中模组 弱觉得强抢戏 强觉得这是理所当然的

实际上 我们可以看出 核心的问题是玩家水平不一 而模组不可能完美契合水平不一的玩家

于是我们再次回到PFS
为什么PFS这种情况严重呢?
很简单 PFS为了让人便于上手 所以大幅度限制了GM的权限(带来模组难度问题)
          PFS的高度流通性 带来了玩家对规则的熟悉度有差距(带来人员问题)
那么问题怎么解决呢?
个人观点是双方的
开模组的人 好好背团 大概了解这模组的难易度 招募合适的PC玩(这点PF指南也提了 GM有权劝退PC 如果你觉得PC队伍不合理/太弱而完全打不过该模组 和PC交涉下 PC往往也不会强求)
跑团的人 在非战斗情况下 自觉分配戏份好啦~ 也别互相抢戏~~

顺带一提 星云对所谓的“强卡可以装弱 弱卡不能变强”这个观点表示极度的不喜
所谓强卡装弱 真正跑团有谁为了让战斗不陷入一边倒少用能力? 大多数都是“我不用开XXX,怪就死了啊~”本质上还是一边倒
所以这个个人感觉是谬论 而且就算真放水了 给他人的体验也不好
而GM在放水方面 则更加合适
我打架少开个猛力 不集火PC 法术放的差劲点 走位走的烂一点
这些都是PC看不出来 而能调整战局的好方法
但到底谁去放水 我们不得不回避一个问题
硬数据
“怪就是AC高 AB高 我就算让他正常打 也会死人啊”
“我一刀就是这伤害啊。。。 少不了啊”
遇到这种情况的话
 :em021就比较麻烦。。。。
至于如何解决 个人感觉在PFS基本无解。。。

实际上“滥强”也并不是纯心想破坏“游戏体验”
往往都是“我怕死 我要做在什么GM/模组那儿都可以安全跑团的卡”
“滥弱”也并不是想破坏“游戏体验”
往往都是“这就是我的卡 生死有命 富贵在天啦”
两者实际上本意都是好的 但毕竟三观不合
这时候 就要谈PFS的最大好处了
结@交@朋@友@
“你也喜欢数据? 那我刚好认识个GM 我们跑个JJC团吧!”
“GJ”

“我们真合拍 我这儿有个脑洞剧本 一起玩吧”
“好啊好啊”

有小圈子实际上并不是什么可耻的事情 人有三情六欲 不喜欢的就分手 喜欢就在一起 这非常的正常
实际上 跑PFS到后期往往一般也会组成“固定队伍” 这何尝不是小圈子呢?
实际上小圈子并没有什么不好的

    但
        但
           小圈子没必要之间互相敌视,也不需要!
大家都是喜欢TRPG的人 也不是热爱撕逼的人(姐姐们都很大了呢!) 与其互相敌视 在这儿吹B 不如好好坐上位置去把你心仪的强力资源/背景设定翻译出来 丢到果园上 完全没有必要“这个东西是我们圈子专属 别给对面的看。”
也许你是因为不喜欢某个人 但这个果园除了那个人之外 还有更多与你们恩怨毫无关系的人 与其藏着捏着 不如大家一起玩 你不喜欢XXX 尽管开团一脚踢飞他好了~
(怎么感觉扯偏题了)
回到PFS环境内 到底需不需要“滥强”?我觉得你“滥强”也好 “滥弱”也罢 你们撕逼也行 总之别对啥也不懂的新人说:“推荐你看看XXX的BUILD”啥的,星云觉得更合适的是“有这些资源比较适合你的角色 推荐你看看~” 这是针对模组外
至于模组内的话 那就用上你的“小圈子”吧,和你喜欢的人组队 和你喜欢的GM一起玩 适合的模组 这不是很好吗?哦对!如果是有人翻的资源,那给我赶快丢到果园去!DOC和TXT都行!
 :em014以上内容皆是星云个人看法 如果有什么惹怒姐姐们的 那是星云太蠢的锅。。。。。。

离线 Sheath(刀鞘)

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 303
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #22 于: 2017-02-28, 周二 13:20:28 »
0.为什么回这篇帖子……(恕略)

首先,我不得不要說立論那邊很精闢簡潔地帶出了PL應有的態度,就如我上面「撒尿牛丸」的說法一樣,是極好而兼容並蓄的一種正面標準。

但破論那邊,我卻有另一種看法。先不論什麼定義、邏輯、分析的,咬文嚼字的問題我剛剛的回覆已經提到了,而且駁來駁去也不會有什麼益處,不論於我還是於人。

我要說的只是一點,為什麼有順暢的邏輯、分析和組織能力,卻沒有注意到破論篇針對的例子全是一些經驗分享,還要是明說了是自己錯誤的經驗讓別人引以為鑒。

當中以反例的方式論說或許不夠邏輯緊密(這以破論方的看法來說,事實上破論方的立論也比較簡潔,因此我不打算支持或反對,但以破論方的的立場比較方便說明下去),但小結就比較奇怪了--都是在指責空山扮演差。

回頭一看,「錯誤的經驗」和「扮演差」……「扮演得不好的錯誤經驗」……呃,這是破論方所提到的『写这么多是为了说一句废话』嗎?

其實這些經驗想帶出的是什麼我不能確定,但起碼我能從中吸取了一些當數據和扮演不能兼顧時,追求數據而忽略扮演的不好的教訓經驗。就這一點來說的是正面的分享,至少比見縫插針的指責和人身攻擊正面

上面很多討論和意見都建基於數據和扮演能並重的前提,這是很好的一個境界,但切勿忘記這篇分享出發點是為了萌新好,要求每一個萌新數據和扮演都能兼顧是不合理的,在魚與熊掌不可兼得的前提下,我覺得空山提倡的扮演優先還是比冷冰冰的數據優先更為吃香的。(不過請不要上綱上線說是要扮演而放棄數據,任何事也是過尤不及的,這是重心優先的建議而已)
角色信息:
柳剑清| 男性| 通用语 木族语 天界语 天洲语| CG人类 | 魔战士2 | 先攻+3 | 察覺+7 察言觀色+1 |
HP 18/18 | AC 18(14 tch, 14 fl) | CMD 19 (15 fl) | F4 R2 W4 | 奥能力池4/4 | 奥术失败几率 15% |
0环: 侦测魔法1 光亮术1 秘法印记1 | 1环: 护盾术1 克敌机先1

# 240388-1 Alex Campbell 艾力克斯·坎贝尔1级先知 & 2级圣骑士
# 240388-2 San Zhang

离线 霜千翎

  • 新人
  • *********
  • 帖子数: 12527
  • 苹果币: -3
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #23 于: 2017-02-28, 周二 13:28:39 »
赞同#31的看法,所以我就说了嘛,只是在错误的时间和错误的地点相遇了而已...人家长得壮不是人家的错啊。别老抱怨自己在闹市乱跑的时候被牛高马大的大只佬狠狠地撞倒了.....新手也有上手的一天,是时候去找个适合和属于自己的小圈子了属于你自己的乐园。 :em003

离线 剧毒术士 米诺

  • 烛堡修道士
  • Guard
  • **
  • 帖子数: 107
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #24 于: 2017-02-28, 周二 13:34:09 »
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名

是么?能让你产生优越感那我还真的很棒棒啊。

既然有人质疑我为了扮演,滥鶸坑队友,那我解释一下:

第一场0XP,是因为队伍里没有一个人带绳子,被悬崖卡死;
第二场0XP,是因为牧师下水救队友,第一场遭遇就死了;
第三场0XP,是因为交涉骰子三连败,时间拖太久,任务失败。

无关强度,也无关扮演。
但对于你那“强者只和强者对话”的爽快打击感,我表示很抱歉。



TRPG虽然是角色扮演游戏,不过俗话说得好:青菜萝卜,各有所爱。
你有你的乐趣,我也有我的乐趣,玩个游戏,开心就好。

所以这就是你瞎J8车卡的理由?

我不反对滥强,但我反对的是:

告诉新人法妈信徒奶量足,却不提醒法莱斯玛的教义是什么——你和一个推动剧情的亡灵谈笑风生,以至于相亲相爱相看两不厌,我能不能判你交赎罪术?

告诉新人带狗强无敌,2爪1咬,骑脸疯狂输出,却不告知背包里记得装两块肉——超过1天的模组里不给狗过生存,我能不能按饥饿规则判你的狗?

告诉新人法系出门多买卷多撕卷,撕卷强无敌,却连个卷轴匣防水袋都不知道买——你落水,我能不能判你的卷轴报废?

告诉新人圣武士强无敌,兼职2级能魅力上豁免,然后新人想着如何绕开“圣武士守则”,坑蒙拐骗;

告诉新人蛮子强无敌,兼职1级狂暴加4力4体;

告诉新人武僧强无敌,开着百裂拳打疾风连击,8级时一轮伤害破200;

告诉新人信仰矮人爸爸强无敌,突袭轮能不失敏;

……诸如此类。




就像空山说的那样,探索者协会是一个引导新人学习跑团的地方

但如果有一天,协会里的新人车卡,不管什么种族都去信矮人爸爸,信至高天神使;
职业全都是蛮圣召猎僧,就算不是也要想方设法带条狗;
跑模组,做的全是些利益至上的举动,压根不管什么信仰、教义、阵营;

这样的游戏,你还玩么?

——“你不强,还不许我们强?”
没说你不能当强者,也没说不能宣传强者。

只是你强的没画风这件事,让我觉得很无趣。

跑团本来就是朋友之间的娱乐,你可以强,但我可以不和你玩。
言尽于此,好自为之。




P.S. 顺便说一下,关于0xp这件事,我从来都没有甩锅的想法——偶尔1次还可以说这是别人的错,但连续4次大失败,我怎么可能没责任?
所以无论是在论坛还是在群里,我都一直挂着“0xp”三个字——不是因为特骄傲,而是要告诫自己:跑团时的疏忽疏漏,坑的绝对不止自己一个人,还有队友。

——还有另外9张卡也跟着我一起拿了0xp。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 23:20:35 由 剧毒术士 米诺 »
劇透 -  成就列表:
【“噢,他可真强壮!”】:1级时反魅惑一个传奇魅魔
【被遗忘的历史】:向NPC讲述 鑢 七花 的背景故事时,知识(历史)骰出20
【剧毒】:PFS连续3天0XP后,在第4天惨遭撕卡
【暮光之锤信徒】:Boss被pc高呼着“The name of Deraka!”,用裂地锤给锤爆了

离线 靜海聆

  • 呵呵
  • 版主
  • *
  • 帖子数: 1192
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #25 于: 2017-02-28, 周二 13:54:37 »
请各位基于PFS环境进行讨论,不要偏题,也不要人身攻击。发表各自看法就行了,辩论是没有结果的,但是看法可以留下来给读贴的人继续思索。

所以我建议各自发表看法,补充也只是对自己的进行补充。

对,我会继续删掉水。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 13:58:20 由 靜海聆 »
世人笑我太痴狂,我笑世人看不穿。收尽百川一海纳,鲜衣怒马踏西山。

离线 业问

  • 口胡帝
  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1098
  • 苹果币: 1
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #26 于: 2017-02-28, 周二 14:02:46 »
关于滥强和滥弱的定义,我推荐远古之风2009年在龙堡论坛上发表的文章中的定义:

滥强:一种对追求在游戏中利益最大化玩家/行为的称呼。对于这种追求因为玩家的具体品德,智商和经验,可以非常美妙也可能令人厌恶。但滥强也是大部分经验不丰富玩家的本能选择,后文会专门讨论这个问题。
滥弱:与滥强相反,是玩家为了在游戏中达到一个状态(比如说,模拟一种他喜欢的艺术角色的造型和行为方式),而放弃了对其他游戏角色的任何配合,支援,合作的情况。一般来说,新人本能的想滥强,但他们的虚荣会引导他们滥弱,于是他们只剩下挫败感。关于如何引导一个心智健康的人走出滥弱的阴影后文会有详细的说明。注意,有些人以滥弱为荣,告诉他如果不能改就找其他人开团去(委婉的表达这个意思,主持人需要温柔的手段和铁血的决断)

有兴趣看全文的可以下载附件,我觉得文章对TRPG新人帮助很大,不管是不是PFS。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 14:05:00 由 业问 »
“贫僧渡一切可渡之人。。。”(投交涉。什么,我的魅力-1?)
“施主你已经无可救药了,佛爷今天要大开杀戒!”

离线 涅薇儿·德拉诺尔

  • 世间万物都需要锱铢必较
  • Flawless
  • *******
  • 帖子数: 5552
  • 苹果币: -1
  • LV5滥弱
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #27 于: 2017-02-28, 周二 14:17:58 »
to 剧毒:
虽然你宣称这些与扮演和强度无关,但实际上除了交涉三连败可能真的是太衰以外(我虽然知道1级怎么多骰几下,但是我不知道怎么必过),其他的真的是跟战力和扮演有关。
强度不仅是数据的表现,也是运用得当的表现,一个新人操作的强力数据卡,和强者操作的强力数据卡,表现出来的情况很可能天差地远。
悬崖和绳子这种事,其实就跟不死和圣水,骷髅与钝器,僵尸与挥砍一样,强者才会了解到“会出现什么”和”该提防什么“。
同样,牧师下水救队友,通常来说,除了与水有关的牧师,通常都不擅长游泳,会这么做,
也是基于他自己的选择(假设这件事并没有什么精神控制),这本身就是一种扮演。
至于为什么会建议新手选那些,那是因为,那些选择“往往是能保证新手能够有完整的体验”。
就像你的例子,你们的队伍因为一个偶然的事件,不得不中止进一步的剧情,甚至还会因此失去奖励甚至人物的性命。
或许你会因此学会注意这样注意那样,但是最终的结果往往还是,你们为了体验更后面的剧情,不得不选择更加充裕和完善的准备
。或许有时候你运气很好,不需要选择,但是那通常是建立在“其他人代替你选择了”或者“今天骰子女神对你态度不错”的前提下的。但运气总有用完的一天,当某天你的队友都没有防突袭的时候?当你的队友某天都不是五大强?当你的队友都是“我玩的高兴就好谁管你想要什么”的时候?
你还是会像你的例子一样被队友坑到甚至落命。
1级卡落命还不算太可惜,高级卡的落命要么是烧各种资源复活,要么就是大侠请从头再来。
推荐者正是因为不希望新人承受这些,所以才做出了那样的推荐。

当然,有一点我觉得是需要说的,推荐者本身同样也是研究者,他自己是会经常去考虑一些弱职业能不能玩的(比如我就去研究过小德怎么玩),所以很容易觉得被推荐的新人也会在体验强职业后去试试弱职业,不知道这个想法是否有关。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 14:22:02 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
[21:54] <玛多卡> .r d20+13 出1我就掀桌
[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14

离线 剧毒术士 米诺

  • 烛堡修道士
  • Guard
  • **
  • 帖子数: 107
  • 苹果币: 0
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #28 于: 2017-02-28, 周二 15:17:57 »
to 剧毒:
…………
或许你会因此学会注意这样注意那样,但是最终的结果往往还是,你们为了体验更后面的剧情,不得不选择更加充裕和完善的准备
。或许有时候你运气很好,不需要选择,但是那通常是建立在“其他人代替你选择了”或者“今天骰子女神对你态度不错”的前提下的。但运气总有用完的一天,当某天你的队友都没有防突袭的时候?当你的队友某天都不是五大强?当你的队友都是“我玩的高兴就好谁管你想要什么”的时候?
你还是会像你的例子一样被队友坑到甚至落命。
1级卡落命还不算太可惜,高级卡的落命要么是烧各种资源复活,要么就是大侠请从头再来。
推荐者正是因为不希望新人承受这些,所以才做出了那样的推荐。

我觉得你说的都很有道理,确实没错,无论是作为PC还是作为DM,我都不希望看见那些年轻的小伙子被撕卡。
不想被撕,就必须要强——这逻辑也很ok。
包括我自己,玩的最多就是武僧,辅助向的炼金卡也是带狗变体,追求强度我觉得没毛病。

我一直跟新人说:“只要活着,总会有钱有经验有战利品的。”
但只追求强度,这是有失偏颇的。

比如那些带狗的角色,可不可以把背景故事写得好看一些?为什么它会愿意追随你?
比如那些兼职蛮子、圣武士的角色,是什么样的遭遇才会让你想要掌握其他职业的力量?
再比如,你会不会为了角色设定的性格、信念、誓言之类的东西,而毅然决然地违背任务要求,和NPC翻脸,甚至慷慨就义?

上面全是废话,不用看。
这些不重要,因为PFS本来就是“以任务为导向”的房规。

但不能因为这些东西不重要,就对此无视。
如果真的这样,等离开PFS跑去玩其他团的时候,不再有P子禁掉的大堆资源,不再有Fame限制你购物,就算任务失败也会有钱有经验。
到了那时,一个只学到如何追求强度的PC,还剩下什么呢?我想这也正是空山的本意——能在跑团中寻找到互动的乐趣,不是为了跑团而跑团

所以我说不愿与滥强为伍

——第一是指不爱在PF中碰到这样的队友:你一个人就能单刷模组,那我为啥跑团?为了看你开无双割草?
——第二是不喜欢目前协会大佬带各种节奏,一波build甩出来——你开无双不要紧,能不能多教点别的东西?难道新人们最后从PFS中学到的,就只有怎样开无双?
——第三是协会的不少DM本身也不注重这些细节,不作判罚,以至于PC压根不知道某些规则(比如信仰、环境之类),这样培养出来的可能不仅仅是滥强,甚至是靠唬骗得来的强度。


另外谢谢你的观点,很是受用。




P.S. 抱着瞻仰前辈风采的想法,翻了一下这个强行怼我的“rebelfish”发过的全部帖子。

……原来是因为去年在群里宣传“不如XX平A一下”的滥强套路,三令五申无果后被踢出来了?

既然您是带着一肚子气、不远万水千山过来怼群主的“巨佬”,那把我当一个屁放了吧,好不好?
(手动滑稽)我真的很害怕啊。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 23:24:29 由 剧毒术士 米诺 »
劇透 -  成就列表:
【“噢,他可真强壮!”】:1级时反魅惑一个传奇魅魔
【被遗忘的历史】:向NPC讲述 鑢 七花 的背景故事时,知识(历史)骰出20
【剧毒】:PFS连续3天0XP后,在第4天惨遭撕卡
【暮光之锤信徒】:Boss被pc高呼着“The name of Deraka!”,用裂地锤给锤爆了

离线 rebelfish

  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1066
  • 苹果币: 1
Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #29 于: 2017-02-28, 周二 16:04:10 »
总有人认为pfs限制了玩家。。。事实上 pfs才是扩展全开,购物全开,有额外奖励,有额外收入,还每打一场必然有钱有xp的对pc无限友好的模组。在ap团,没有pp收入,没有固定的金钱奖励,没有地方购物,有钱没地方花,有loot搬不回去,xp满了没有地方睡觉升级。。。pfs都玩不好的人,去了ap只能靠dm放水了