作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 21478 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #140 于: 2016-01-14, 周四 17:01:19 »
你的说法依旧是不符合你想要的绝对客观的。
因为观察力一样不代表观察到的东西就是一样的。知道盲人摸象吧?四个盲人都有着相同的观察力,但是他们得出的是不同的结论。
他们实际上客观吗?你肯定觉得不客观,因为你觉得他们获得的信息有限。
但是,你又如何能确定,人类的观察力,就已经把信息获取完毕了呢?
所以,当前的能力,只允许我们有主观,而客观只是平均能力的人主观里面最重叠的部分的代称。你认为的绝对客观,只有本质这种不因观察而变化的东西才符合。

粪便的问题同样可以用盲人摸象的例子反驳你,A和B是个对人类完全没有概念的外星生物,他们的探索能力只够支持偷偷监视10个人类,A看的正好是10个正常的人类,B看的正好是9个人体蜈蚣那种不正常的人类和1个控制他们的疯子人类,那么他们无论再怎样以你的想法来发言,他们也只能得出完全不同的”客观”结论。

逻辑是个很客观的概念,但是逻辑跟物理一样,是同样有农场主/靶场假说的,我们并没有办法证明,适用至今的逻辑或物理,究竟是真的这样,还是一个未知的大能强行将一个我们不知道的规则改成了现在这样。
比如你的AB正确所以放在任何一台电脑上都能得出C的例子,刘慈欣的三体里面就设定了一个叫智子的东西,虽然他的作用是干扰实验,但反过来看的话他其实同样做得到在一定程度内让原本AB不会等于C的一些事总是等于C。当人类的观察力不够的时候,要如何证明我们现有的逻辑是自然而然的,还是有这么一个无法抓到的搞蛋鬼的有意影响呢?

你例子里的普通商人我不知道究竟会是什么心态,因为很可能你概念里的普通商人和我想的普通商人大相庭径。
我的概念里,既然是普通的商人,那肯定是认为钱是不应该随便打水漂的,基于这个前提,他不可能会对贫民产生任何正面感情(因为这群人需要他的货物却不会给他相应的利益),所以普通的商人根本不会在没有外力的作用下对贫民做任何资助(想想富余牛奶宁肯倒掉也不送贫民的故事)。所以,从这个概念出发的话,你的设定里那个会犹豫的商人根本就不普通。
« 上次编辑: 2016-01-14, 周四 17:52:51 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #141 于: 2016-01-15, 周五 00:42:04 »
 :em017你们怎么这么厉害能辩这么久
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #142 于: 2016-01-15, 周五 20:42:26 »
你的说法依旧是不符合你想要的绝对客观的。
因为观察力一样不代表观察到的东西就是一样的。知道盲人摸象吧?四个盲人都有着相同的观察力,但是他们得出的是不同的结论。
他们实际上客观吗?你肯定觉得不客观,因为你觉得他们获得的信息有限。
但是,你又如何能确定,人类的观察力,就已经把信息获取完毕了呢?
所以,当前的能力,只允许我们有主观,而客观只是平均能力的人主观里面最重叠的部分的代称。你认为的绝对客观,只有本质这种不因观察而变化的东西才符合。

粪便的问题同样可以用盲人摸象的例子反驳你,A和B是个对人类完全没有概念的外星生物,他们的探索能力只够支持偷偷监视10个人类,A看的正好是10个正常的人类,B看的正好是9个人体蜈蚣那种不正常的人类和1个控制他们的疯子人类,那么他们无论再怎样以你的想法来发言,他们也只能得出完全不同的”客观”结论。

逻辑是个很客观的概念,但是逻辑跟物理一样,是同样有农场主/靶场假说的,我们并没有办法证明,适用至今的逻辑或物理,究竟是真的这样,还是一个未知的大能强行将一个我们不知道的规则改成了现在这样。
比如你的AB正确所以放在任何一台电脑上都能得出C的例子,刘慈欣的三体里面就设定了一个叫智子的东西,虽然他的作用是干扰实验,但反过来看的话他其实同样做得到在一定程度内让原本AB不会等于C的一些事总是等于C。当人类的观察力不够的时候,要如何证明我们现有的逻辑是自然而然的,还是有这么一个无法抓到的搞蛋鬼的有意影响呢?

你例子里的普通商人我不知道究竟会是什么心态,因为很可能你概念里的普通商人和我想的普通商人大相庭径。
我的概念里,既然是普通的商人,那肯定是认为钱是不应该随便打水漂的,基于这个前提,他不可能会对贫民产生任何正面感情(因为这群人需要他的货物却不会给他相应的利益),所以普通的商人根本不会在没有外力的作用下对贫民做任何资助(想想富余牛奶宁肯倒掉也不送贫民的故事)。所以,从这个概念出发的话,你的设定里那个会犹豫的商人根本就不普通。
你應該沒有看清楚我的回覆。

我這麼寫了:
客觀與否的重點不是觀察力,而是觀察得出的結論。
觀察能力的提升自然會讓現象的描述變得更詳實豐富,但描述的客觀與否卻和這無關,這是描述本身的問題。
客觀便是不會去論斷尚未知道的事物,儘管不知道也不會妄下定論。


你舉了盲人摸象的例子,那是個用來闡述以偏概全的故事,而客觀恰好便是不以偏概全。

那些堅持大象外型像自己摸到那樣的盲人的論述確實都是主觀的,因為他們不知道為什麼都那麼急,還沒摸多少就急著搶話,論斷一切。急著發表自己的發現沒什麼問題,但還是可以客觀地發表自己的新發現,僅管還沒有揭開所有的真相。

摸腿的盲人若說「大象像根柱子」是不客觀的,但該盲人若說「這頭大象我摸到的部分像根柱子」,那便是客觀的。

若一名的盲人從大象的鼻子開始摸,他先說「這頭大象我摸到的部分像根軟管」是客觀的,當他摸到耳朵時更新為「這頭大象我摸到的某個部分像根軟管,還有其他部分像扇子」也是客觀的。當他摸到象牙、脊背、腹部、尾巴,不斷更新摸到的「其他部位」……最後隨著他一路摸遍大象全身,他會得到卻來越詳細的訊息,但由於他保持同樣的嚴謹不妄加論斷的態度到最後,因此他的論述自始自終都是客觀的。然而到最後他能夠確認的還是只有這頭大象的外型,因此要確認大象是否就是長這樣,他必須去摸更多頭大象。然後他就會發現大象也分很多種,開始將說法分成「亞洲象……」「印度象……」「非洲象……」。

因此我說觀察能力的提升自然會讓現象的描述變得更詳實豐富,但描述的客觀與否卻和這無關,這是描述本身的問題。
所以我不曉得為什麼你說我的說法會不符合我想要的絕對客觀。客觀並不是知暁了所有的真實,而是描述出的內容是否符合真實。
你再看一次糞便的例子吧!


至於你提到大能強行怎樣……我的答案是「我不知道」,但客觀的描述便是,我們用邏輯描述的是我們現在所能探究的範圍。超出證據的邏輯推論便是等待證實的假說。許多近代物理的內容在好久以前就已經用數學推出結果,直到天文的發展,獲得新的數據和觀測手段,才慢慢證實了先前的邏輯推論。我不明白你提出一個大能假說想表達什麼,這跟主客觀沒有關係。

然後我也不明白你拿SF的幻想產物出來比擬是想表達什麼,講得我好像也可以把電磁波的干涉都歸給MINOVSKY PARTICLE一樣。
我不認為三體的作者知道自己在寫什麼,只是用一些現有和自己發明的科學術語堆砌拼湊出一個看起來彷彿煞有其事的娛樂產物來解釋物理現象。咱們就不管他內容寫得如何吧。我們是在討論客觀(雖然原本是在討論善惡,我也比較想談這個)

總地來說就是:
客觀與否的重點不是觀察力,而是觀察得出的結論。
觀察能力的提升自然會讓現象的描述變得更詳實豐富,但描述的客觀與否卻和這無關,這是描述本身的問題。
客觀便是不會去論斷尚未知道的事物,儘管不知道也不會妄下定論。
客觀並不是知暁了所有的真實,而是描述出的內容是否符合真實。



而普通商人的例子,你做了一個假設。那就是普通商人都是唯利是圖。
首先就「普通商人」,既然我是用「普通商人」和你提的明星、大企業相比,那應該可以看出是什麼比較吧?

基本上從事商業交易賺取利潤的人職業上就可以算是商人。
我不知道多普通才算是普通商人,一個批菜來賣的人也可以算是商人,總之我想指的不是明星或是什麼常上電視的企業家或官員。而是和大家一樣每天忙著進出貨,趕銀行,努力掙錢養家,我想指的就是這樣的商人。不過就算是上述的那些公眾人物,一樣可以匿名捐款。只是他們迫於壓力或沽名釣譽才選擇具名。不過我想應該也有很多默默行善的公眾人物。

我不知道你生長的環境如何,但在我生長的台灣我聽過好幾個類似的故事,對我來說這是生活中偶爾會聽到的事,我身邊也有經商的人匿名捐款過。並不是商人就等於唯利是圖一毛不拔。況且,他們不會認為是打水漂。因為並不是點火燒了或真的丟進溪裡那樣讓錢白白消失,他們想的是該不該把自己的錢交給災民。他們做決定時預期會有人因為自己的付出而獲益,因此既然不是隨便打水漂,也就不違背你說的隨便打水漂前提。捐款對商人並不是不可能的事。

一般出現重大災情時,台灣不少人都會匿名「捐點意思幫忙一下」,他們考量拿捏往往的是該捐多少,才不會影響到日常生計。猶豫該不該捐的應該也不少,至少我本人就經歷過後者,那次是我大學時海地受到颶風嚴重摧殘。
我來到日本後,也讀到有人匿名直接把中了兩億日円頭獎的彩券寄給受災地縣知事的新聞,當時還開了記者會感謝那不知名的善心人士,那是很舊的新聞了。當然,因為匿名,因此他是不是商人我們不得而知。

我想,你想表達的大概是那些願意匿名捐款的普通商人,在人格上他們不那麼普通(雖然我覺得不算罕見),在這件事上他們都是難能可貴的好人。雖然商人確實幾乎都很注重利益,奸商的無良行徑也時有所聞,但還不到商人都唯利是圖、無奸不成商的地步。



我覺得這討論開始打轉,回覆也又開始沒有被看清楚。然後開始出現一些不太相關的例子。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #143 于: 2016-01-15, 周五 20:51:08 »
:em017你们怎么这么厉害能辩这么久
我累了……但我還是有些期待會出現能推翻那個無善推論的論點。

身隨心動。
這是個角色扮演遊戲,不是一個坐著等打架遊戲!
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #144 于: 2016-01-15, 周五 21:06:21 »
公道自在人心,跟个概率似的。想那么多干嘛,干掉认为是邪恶的,这个世界就好了
我月夜白雨只想安静地过图书馆长的生活。


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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #146 于: 2016-01-16, 周六 01:42:46 »
这一切都是命运石之门的选择。
« 上次编辑: 2016-01-16, 周六 10:52:43 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #147 于: 2016-01-16, 周六 01:53:36 »
怎么还继续中。。。
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #148 于: 2016-01-16, 周六 10:51:50 »
怎么还继续中。。。
好吧,那我就不回了。
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[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14