純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 风速测量员1号 于 2014-03-04, 周二 20:52:47
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圣武士会因为做了没有违反法律也没有造成恶行的中立行为变为中立阵营吗？
在善良神邸都有经营合法妓院的世界下
圣武士去合法妓院会掉阵营吗？
虽然已经不和别人继续争论下去了，但还是希望知道多数人的意见是什么……
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推薦參考資料：
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=40502
:em009
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1：听说过做邪恶行为阵营向邪恶偏移的，没听说过中立行为还能偏移阵营的。
我遵守法律就是守序，不遵守法律就是混乱，所以在守序—混乱轴上根本没有中立的人么？
吃饭喝水起床，穿铠甲拿武器，花钱买东西……这些行为都没有阵营倾向，都是中立，所以这世上其实只有中立一个阵营么？
2：该设定中，圣武士的准则有没有不能嫖妓？如果善神都认为嫖妓是合法的，是谁规定圣武士不准嫖妓的？规定的出处？理念？
最后：行为有阵营，但做出某个行为不代表就是那个阵营了。
善良的人也会不小心做错事，邪恶的家伙也会刻意做出伪善之事。
圣武士会堕落是因为违背了誓约，契约，理念（或者类似的东西），偏移阵营只是经常伴随出现的副作用。
圣武士阵营要求是守序善良，但圣武士的誓约远远不仅是守序善良而已。
最后的最后，放开那只圣武士！
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上妓院，只要开钱了，就不会阵营偏移，不开钱才要掉阵营
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关于风化场所，其实并不尽然。
因为DND的善恶守混有相对和绝对之分，相对就是“你救穷人所以你是好人”而绝对就是“我是善神所以我是好人”。合法的风化场所并不代表善神和守序神是认同这点的，只代表类人生物的执法机构认同它而已。
所以会不会掉阵营还是得看DM对善恶和守混是判定为相对还是绝对的。
不过我个人的看法是大部分DM应该都不会把认同甚至参与带有强迫性质的性交易（毕竟正常情况下在风化场所的女性很少是自愿的）当成善良的举动，所以PAL这样做的话掉善良的可能性很大（相比起可以中立的牧师，PAL还是需要拘谨一些）。
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
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没事楼主，你不是第一个因为这事跟人吵起来的，甚至不是第一千个一万个，当然也不会是最后一个。
都是世界的错。
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
人类（或类人生物）的性欲并没有什么固有地邪恶的地方，而作为一名善良角色也不意味着非得谨守贞操。在D&D宇宙中，某些宗教与文化鼓励贞洁誓言，或者至少对于贞洁誓言持宽容态度；不过正如对于贫穷誓言和节制誓言一样，这种宽容植根于“放弃对于某种好的、自然的事物的享乐对精神有正面影响”的信念，而非源自那种认为性即罪恶的态度。然而，性充满着剥削与虐待的传统，在这个领域中，人际关系中的权力关系往往以不幸的——说真的，邪恶的——手段加以宣示；一位善良角色有责任明白这一点。原则上善良角色并不是反对性，但是绝不会宽恕剥削性的或者胁迫性的性关系；这包括卖淫、性奴隶，以及与儿童——或者其他没有能力自由、自愿地进入相互尊重的关系的人——的性接触。
以上摘自好人书。
穷苦女孩很明显在这种场合下属于没有能力自由自愿进入相互尊重的关系的人（我个人觉得除非DM特别声明这样的少女拿着足以维生和养家的低保（或类似的情况）也要去为善良人士献身，那大概才算自由自愿）。所以在单纯的善神合法风化场所这个参考信息中，无论多穷苦的女孩都不应该是善良人士趁势得益的借口。
当然……DM说他去了也不掉那就不会掉。
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就算不穷苦也有不少？
比如援交？
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這樣解釋的話窮苦人去做重體力活也不是自由自願的了，多數人工作也不是自由自願了……
當然，作為帕拉丁應當反對任何類似的剝削窮人的行為！
不過話說如果一個法製社會對妓女有工資保障和安全保障而且規定不得強迫他人進入這個職業的話……還真看不出去妓院會讓帕拉丁墮落的理由。最多也就是沉迷酒色容易被黑暗面誘惑罷了……
我只是吐槽自願這一點，而且指出妓院并不比其他任何剝削窮苦人的勞動場所更邪惡……
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這樣解釋的話窮苦人去做重體力活也不是自由自願的了，多數人工作也不是自由自願了……
當然，作為帕拉丁應當反對任何類似的剝削窮人的行為！
不過話說如果一個法製社會對妓女有工資保障和安全保障而且規定不得強迫他人進入這個職業的話……還真看不出去妓院會讓帕拉丁墮落的理由。最多也就是沉迷酒色容易被黑暗面誘惑罷了……
我只是吐槽自願這一點，而且指出妓院并不比其他任何剝削窮苦人的勞動場所更邪惡……
=-=好人书说的那种应该是被拐卖啊坑骗来做妓女的那种妓院！！！！ ← ←
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大部分的援交应该都是一种中立行为（因为不被强迫不算邪恶，而期望高额回报也证明了是不算善良），相对于那种通过性交易维生的人来说确实是属于自由自愿的。
至于其他类型的生产关系是否邪恶……我觉得跟这个问题关系不大，毕竟在其他大部分的生产关系上PAL并不是直接参与者（比如PAL正常价位买了奸商克扣农民的粮食，这个购买行为本身并没有对农民产生剥削行为），而直接参与的情况下PAL是肯定掉阵营没得商量（比如PAL自己去剥削农民）
但这个问题的重点其实不在于社会究竟怎么对风化场所设定，而在于“善良”的定义……我的态度是建立在“绝对善良”下的（也就是不以个人的好恶做标准），这种情况下无论风化场所有多正规靠谱，都无法改变它本身违背“绝对善良“这一事实的（毕竟性交易在这种观念下是一种最高也不过是中立行为的判定）。
所以合法的风化场所多半不会让PAL掉守序阵营，但是是否掉善良就需要看DM对善良的要求是否苛刻，以及是否打算坑人(PAL）。
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善良/中立/邪惡 是受文化差異影響的。人類還沒進化到能辨別絕對善惡的程度。
回到廿年前的中國，敢說援交是中立？我不相信村長 - 或女孩的家人 - 會同意...
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援交在善恶轴应该是中立的，咩咩说的那个应该是守序和混乱轴的事。
我个人觉得援交是一种混乱的行为（因为没有考虑其他相关人士的想法），但题设的前提中，拥有PAL的神自己就开风化场所，证明了这已经被判定为守序行为，所以没有问题。
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援交在善恶轴应该是中立的，咩咩说的那个应该是守序和混乱轴的事。
我个人觉得援交是一种混乱的行为（因为没有考虑其他相关人士的想法），但题设的前提中，拥有PAL的神自己就开风化场所，证明了这已经被判定为守序行为，所以没有问题。
就我理解，"考虑其他相关人士的想法" 應歸類到 善良軸。所以，我覺得，這些東西是沒有絕對的答案。
Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties.
Good characters and creatures protect innocent life.
以我的看法舉例，
不很久以前，法律並不禁止童養媳，甚至承認擁有權。伊的個人意願並不在考慮之列。這是 Lawful。事實上當時也相信是 Good。
給伊掙取自由，上街遊行修例，在當年是不可思議的 Chaotic，但也是 Good，童養媳的行為相比之下就頂多只能算 Neutral 了。
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这点的话，我觉得“为集体而牺牲个人”应该是守序（也就是秩序认为某人去援交是正确的，某人就去援交）“为弱者牺牲个人利益”才是善良（为了给某个农民还清债务而献身援交）
而普通情况下的援交应该更多的只是个人行为（也就是说并不是为了群体需要而是为了满足自我欲望的代价，最简单的证明方法就是，绝大多数的援交者，让她们选择“是不增加总收益的情况下增加援交的对象数量”还是“不增加援交对象次数但增加单次援交的收益”，她们必定会选后者。），并且卖身养穷人的范例也是少之又少（我记得前几年好像有那么个老师卖身去供学生读书，这就是善良的典范），所以混乱中立这点我觉得是比较靠谱的判定。
童养媳这点我不知道伊是谁，所以无法回答相关的话题，不过本身童养媳本来只是一种个人服从集体的行为的副产品（因为那个时代的女性本身就没有什么权利，即使没有童养媳规则，也不会影响当时女性因为整个集体而受到压迫和剥削的状态）所以毫无疑问这是一个守序，但善恶轴上最多算中立的行为（还得是让被剥削的女性过的比较正常的）
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大部分的援交应该都是一种中立行为（因为不被强迫不算邪恶，而期望高额回报也证明了是不算善良），相对于那种通过性交易维生的人来说确实是属于自由自愿的。
至于其他类型的生产关系是否邪恶……我觉得跟这个问题关系不大，毕竟在其他大部分的生产关系上PAL并不是直接参与者（比如PAL正常价位买了奸商克扣农民的粮食，这个购买行为本身并没有对农民产生剥削行为），而直接参与的情况下PAL是肯定掉阵营没得商量（比如PAL自己去剥削农民）
比如某奴隶制国家靠着奴隶才获得的低价呢？所谓的“正常价位”就是压迫的结果。于是到这样国家的啪丁丁除了自己带的干粮不能补给？
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有一种职业叫神妓，有一种圣武士信仰淑娜
具体事例具体分析，具体人员具体对待，放空炮纯属虾扯蛋
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没事楼主，你不是第一个因为这事跟人吵起来的，甚至不是第一千个一万个，当然也不会是最后一个。
都是世界的错。
放开那个世界，这都是时臣的错！
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关于这个问题，因为我倾向“维生的掠食行为是中立”（就是那个很著名的食人案件），所以如果PAL是处于“买不到普通的粮食”而必须买”奸商克扣奴隶的低价粮食“的状态，那么他依旧不算直接剥削者（除非他以维生为名为自己屯一堆低价粮食），但他应该尽可能的从这个状态脱离（如果他明白低价的原因），甚至改变这样的环境（以符合PAL的手段）
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阵营问题，尤其是PAL的阵营问题，总是被模板化、极端化。
实际上，举例来说，提尔的圣武士可以对抗不公正的法律，这是神的直接要求。可见法律什么的根本不是是否L的标准。
不管是PAL、牧师或是其他什么职业或生物乃至神本身，其阵营并不取决于神或信仰或凡俗的法律，而是取决于阵营本身。DND世界的阵营是一种真实存在的“力量”，首先必须理解这一点。任何借口、欺骗、隐瞒都是没用的，你可以在别人面前伪装成君子，但你的阵营绝对无法伪造，它只取决于角色的三观和DM的三观，并且阵营“力量”本身必然是恒久不变的。
在LZ的问题中，关键在于DM是如何认定“去妓院”这种行为的阵营，在这里，DM代表着这个世界的阵营“力量”。换句话说，DM看法=该世界的观点。如果DM说这种行为是邪恶的，那意味着这个世界上这个行为就是邪恶，任何借口都没用，政府说它合法没用，善神去经营也没用，阵营是绝对、不可欺骗的。
更进一步说，如果这是一个邪恶行为，善神根本就不可能允许其教会这么干，或者这么干的教会本身已经被该神抛弃。因为善神本身也绝不可能违背自己的阵营
还是那句话，如果你想要一个关于阵营的普适的标准，你需要芝诺
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援交是什么类型的行为取决于道德观。
虚拟世界观下判定事物道德的标准，大多源自现今共通的、普世的准则（极大部分是西方价值观）。这个道德观是会进化的，但是不会退化。
考虑到作品的时代背景，可能会有一定的时代背景元素限制，但是核心不会改变。
举个例子说，好莱坞影片内对奴隶制度的政治正确，对女性的尊重，很多时候背离历史，但是符合现实。因为这更容易被大部分现代人所接受（也比较不会被人打上门来）。
当然，如果作者很想要塑造出完全符合某个特定时期的世界观或道德观也是OK的，不过D&D和PF的官方设定中并没有这样的意味，所以对大部分D&D团和PF团，人物扮演价值观上不必过多考虑过去的时代。
一个团，PC最好和DM在价值观与道德上达成一定的共识。
比如我团里，圣武士如果超过20岁还是处女/男就会堕落。每周不和他人进行一次性行为就会堕落。也没有哪个PC特别不满过。
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:em005一种米养百样人...要把千万种人划分成九个阵营！简直是图样！ :em030
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援交是什么类型的行为取决于道德观。
虚拟世界观下判定事物道德的标准，大多源自现今共通的、普世的准则（极大部分是西方价值观）。这个道德观是会进化的，但是不会退化。
考虑到作品的时代背景，可能会有一定的时代背景元素限制，但是核心不会改变。
举个例子说，好莱坞影片内对奴隶制度的政治正确，对女性的尊重，很多时候背离历史，但是符合现实。因为这更容易被大部分现代人所接受（也比较不会被人打上门来）。
当然，如果作者很想要塑造出完全符合某个特定时期的世界观或道德观也是OK的，不过D&D和PF的官方设定中并没有这样的意味，所以对大部分D&D团和PF团，人物扮演价值观上不必过多考虑过去的时代。
一个团，PC最好和DM在价值观与道德上达成一定的共识。
比如我团里，圣武士如果超过20岁还是处女/男就会堕落。每周不和他人进行一次性行为就会堕落。也没有哪个PC特别不满过。
蒂亚子姐姐的团不能直视……
难道是粉红团……
:em003
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援交是什么类型的行为取决于道德观。
虚拟世界观下判定事物道德的标准，大多源自现今共通的、普世的准则（极大部分是西方价值观）。这个道德观是会进化的，但是不会退化。
考虑到作品的时代背景，可能会有一定的时代背景元素限制，但是核心不会改变。
举个例子说，好莱坞影片内对奴隶制度的政治正确，对女性的尊重，很多时候背离历史，但是符合现实。因为这更容易被大部分现代人所接受（也比较不会被人打上门来）。
当然，如果作者很想要塑造出完全符合某个特定时期的世界观或道德观也是OK的，不过D&D和PF的官方设定中并没有这样的意味，所以对大部分D&D团和PF团，人物扮演价值观上不必过多考虑过去的时代。
一个团，PC最好和DM在价值观与道德上达成一定的共识。
比如我团里，圣武士如果超过20岁还是处女/男就会堕落。每周不和他人进行一次性行为就会堕落。也没有哪个PC特别不满过。
有没有哪个PC特别不满过33333
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援交是什么类型的行为取决于道德观。
虚拟世界观下判定事物道德的标准，大多源自现今共通的、普世的准则（极大部分是西方价值观）。这个道德观是会进化的，但是不会退化。
考虑到作品的时代背景，可能会有一定的时代背景元素限制，但是核心不会改变。
举个例子说，好莱坞影片内对奴隶制度的政治正确，对女性的尊重，很多时候背离历史，但是符合现实。因为这更容易被大部分现代人所接受（也比较不会被人打上门来）。
当然，如果作者很想要塑造出完全符合某个特定时期的世界观或道德观也是OK的，不过D&D和PF的官方设定中并没有这样的意味，所以对大部分D&D团和PF团，人物扮演价值观上不必过多考虑过去的时代。
一个团，PC最好和DM在价值观与道德上达成一定的共识。
比如我团里，圣武士如果超过20岁还是处女/男就会堕落。每周不和他人进行一次性行为就会堕落。也没有哪个PC特别不满过。
蒂亚子~
我们的~
H~ero~
:em003
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dya你不要到處散布粉紅素！
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蒂亚子~
我们的~
H~ero~
:em003
心理术士不啪啪啪啪一个小时就不能获得心灵异能！？
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dya你不要到處散布粉紅素！
圣武士的生活里食用后全属性+100的死尸、被强奸后精神失常的女强奸犯、左脑受损的主神太多，爱却不够。
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dya你不要到處散布粉紅素！
圣武士的生活里食用后全属性+100的死尸、被强奸后精神失常的女强奸犯、左脑受损的主神太多，爱却不够。
这种情况下我选择吃然后进黑卫！ :em014
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
圣武士见到穷苦女孩，捐完了钱要了别人身体……？不太对劲啊……
当然这种行为个人认为非邪恶。非混乱。
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
圣武士见到穷苦女孩，捐完了钱要了别人身体……？不太对劲啊……
当然这种行为个人认为非邪恶。非混乱。
为何非要捐呢？又没发贫穷誓言。。。
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
圣武士见到穷苦女孩，捐完了钱要了别人身体……？不太对劲啊……
当然这种行为个人认为非邪恶。非混乱。
“审判长，容我陈述一个事实：和我做过的女性，不管是身体上还是心灵中，往往再也容不下其他男性的【】了。我的行为，意志和身体都属于至高的神祗，因此我有理由相信我这非凡的【】技和本钱也是来自于神灵的赐福。因此，我并不是在行淫轶，而是在用自己的身体拯救这些踏入歧途的女孩子。我给予她们金钱让她们的生活有所保障，再用我纯洁无暇，强壮秀美的【】指引她们了解何为真正水乳交融的爱恋和身体的欢愉，正是为了让她们脱离苦海！”
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為啥很少是自願的？對於窮苦女孩來說還有更好的職業嗎（如果妓院本身是合法的）？
圣武士见到穷苦女孩，捐完了钱要了别人身体……？不太对劲啊……
当然这种行为个人认为非邪恶。非混乱。
“审判长，容我陈述一个事实：和我做过的女性，不管是身体上还是心灵中，往往再也容不下其他男性的【】了。我的行为，意志和身体都属于至高的神祗，因此我有理由相信我这非凡的【】技和本钱也是来自于神灵的赐福。因此，我并不是在行淫轶，而是在用自己的身体拯救这些踏入歧途的女孩子。我给予她们金钱让她们的生活有所保障，再用我纯洁无暇，强壮秀美的【】指引她们了解何为真正水乳交融的爱恋和身体的欢愉，正是为了让她们脱离苦海！”
不能赞更多！
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重新看了一遍后……
虽然DYA爷给出了一个非常不错的展示，但就我的看法，这个例子其实是跟吃死小孩一样（但方向相反）的例子，只是在一个非常恰当的时机让PAL获得了一次很恰当的机会展示自己（这方面的）的善良。（虽然我们要提倡正能量但同样不能以偏概全）
并且题设中，LZ说明的只是“善神有开合法风化场所”“PAL去的是合法风化场所”，并没有说“PAL去的是善神开的合法风化场所”（虽然他可能是想这么问的），所以在一般情况下（也就是没有那么好的时机也没有那么好的机会），PAL面对被迫入伙的女性还是很有可能的（最简单的例子，泰国人妖就是合法的存在，但未必各个都自愿）。
不过，真正在这个帖子中导致分歧的，其实是所有人都误以为LZ问的是”PAL去合法风化场所做了什么究竟会不会掉阵营“，所以每个人的看法只不过是”我认为PAL去合法风化场所做了我觉得他会做的事的话，会导致什么“，而就LZ本身的问题的话，我认为——”PAL去合法风化场所“这个行为本身不会对PAL的阵营有任何影响。
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不管PAL去的合法风月场所是不是善神开的，它只要不和邪恶组织相关，那就没所谓。
PAL没必要只向善神展现自己的善良，PAL向来是博爱的，我爱世人，我将惩罚邪恶，拯救你们。
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聖騎士上合法妓院嫖妓有幾個層面要顧慮到：
Ａ、該聖騎的信仰如何看待性交易？
理由非常顯見，聖騎士是受到他或他所信奉的神祉感召。神祇的價值觀即是聖騎士務必該遵守的規範。
Ｂ、即使是當地合法的妓院，也可能存在著不公正的現象。例如非自願的性技巧服務者。
公正是個難以解構的概念，但一個人是否被違背自由意志或被欺瞞去從事某些事情，在ＰＣ所處的世界中（除非你是外星人正偷偷連著星巴克的ＷＩＦＩ上網），是有世界人權公約和部分法律背書的普遍性。例如台灣的法律對於被脅迫下的犯罪行為是會從輕發落。合法妓院的例子很好假設，例如：一名自願從事性工作的女性，卻因為察言觀色太低，沒發現她被業者抽取的保護費過高。
Ｃ、如果存在著違背教義、良心和聖騎士本身習以為常的道德規範（當然這三點是可能互相衝突）的現象時，聖騎士在其能力範圍內，是否能察覺，並且採取神祉認可的行動？
例如：聖騎士覺得這次的服務太神奇了，良心上應該給予額外的小費卻昧著良心不給時。或者，最簡單的，神祉否認性工作者的正當性，但聖騎士遺忘這教條時。
即使是ＤＭ，也可能有遺漏的細節。身為一名善良的ＰＣ，理當提醒ＤＭ是否「遺漏了一些細節」。所以有些小小的爭論也在所難免。
所以，本樓主案例中的聖騎士的信仰是啥？
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善神经营的营业场所可以雇用被强迫的员工？！
如果只是薪水问题，那妓院又有啥特殊性？别的行业不也一样？于是这啪丁丁不管买啥商品或服务都要关心整个生产过程涉及的人的薪酬如何？
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該善神的價值觀不一定和案主聖騎士所信仰的相同。
該善神的營利場所可否完全保證在營業過程中完全沒有不公正現象？
妓院的特殊性是你，ＬＳＲ個人的價值觀所產生的。
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你们都想多了。
不能因为我去一个酒馆喝酒，然后这个酒馆里有人卖艺假唱，就让我堕落吧？你等等啊，我发现他假唱后，马上就拔剑。
不能因为我去的风月场所有不公行为，就掉我阵营，我大PAL何等公正，我是正正经经去玩的，不带任何禁止的play。但是，如果让我发现有任何不公的行为，我裸着我也拔剑。
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你们都想多了。
不能因为我去一个酒馆喝酒，然后这个酒馆里有人卖艺假唱，就让我堕落吧？你等等啊，我发现他假唱后，马上就拔剑。
不能因为我去的风月场所有不公行为，就掉我阵营，我大PAL何等公正，我是正正经经去玩的，不带任何禁止的play。但是，如果让我发现有任何不公的行为，我裸着我也拔剑。
:em008這是從哪裡拔出來的？
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好吧不說笑話的話……
平心而論，dya那個愛与粉紅的聖武士也的確有反向死孩子的嫌疑。
稍微正常地分析一下這個案例……
首先，我們應該都能同意以下共識
1）使用欺騙或者強迫的手段讓女孩子賣淫，肯定是不道德的。是否違法要看具體地方的法律和具體案例的流程，但顯然，正義的代言人帕拉丁不可能縱容這種事情。
2）風月場所肯定比正常工作地點（比如咖啡店？那年代有嗎？）存在相對更多的邪惡誘惑，最直接的比如縱慾和酗酒。
純潔的愛戀或許能被一些善良人士接受甚至贊美，但顯然縱慾總是通向邪惡的捷徑。而且風月場所經常和一些非法交易（比如毒品）脫不開關係，各種奇怪PLAY對人性黑暗面的誘惑也是不言而喻。
3）近墨者黑，即使是帕拉丁如果經常在這種地方娛樂，也總會有把持不住犯錯誤的一天。（等等你說他是去臥底的？）
我們可能存在爭議的地方
1）公平的性交易？
女孩子用自己的身體換錢，在一些人看來或許和建築工人搬磚沒什麽兩樣，後者也要出賣不少尊嚴，前者收入或許還高些。從這個角度講，都是工作嗎……你情我願的事情沒什麽可以譴責的。
但在另一些人眼中看來就是“怎麽也不可饒恕的道德喪失”，或者女孩子一方“肯定是被逼無奈”，自然不可能存在什麽公平的交易。
當然更多的實際情況是，被逼無奈和貪圖高收入，兩者的因素並存，而且從業者也不見得清楚自己在做什麼。而兩面派的情況也很正常，比如在重視道德感的人面前宣揚自己被逼無奈的可憐，在你情我願的時候謀取高收入，什麽的。
並不是説哪種看法正確，只是大家看法不同是既定存在的現實，很難通過短短的跑團改變。跑團中真要處理類似的情節，首先需要dm和pc瞭解彼此在這方面的底線，否則肯定攪不清楚。
2）善神允許的妓院？
在一個守序社會，如果對妓院的開放要求有看似很合理的嚴格規定，那麽因為守序善神的維護法律的習慣，很難真正阻止妓院的開放，最多只能儘量保持規矩的嚴格實施以及關注可能發生的非法交易。
但如果説善神很贊同開放妓院，則也是很奇怪的事情。因為上面說過的理由，妓院總是一種容易藏汙納垢的地方，善神通常有很多理由反對開設妓院，卻很少有理由支持它——畢竟有更高尚的方法增加公眾娛樂？
除非這個善神有特別支持性愛的原因（比如某幾位YD的天使）。但即使那樣，這個地點也會傾向於免費開放而並非性交易的形式。當然，我是認為類似的地點出現除了給團裡增加莫名的粉紅要素之外是沒有任何用途啦……像《愛情和慾望——人類最偉大的情感為何會變得醜陋》這種深層次話題，對於跑團來說未免過於複雜了。
當然，如果dm和pc願意相互“探討”的話，沒有事情是不可能的？
3）聖武士能不能去嫖妓？
綜上所述，如果在一個經營正規，自己神祗在此機構并不反對的妓院里，和一位（看起來）心甘情願的女孩子發生關係，我覺得看不到什麽一定需要墮落的理由。畢竟聖武士也有本能的需要？嫖妓總比去偷去搶好些？（喂）
但是，（這裏是個很大的但是），聖武士作為公眾道德制高點的存在，如果能坦然接受這樣的事情，的確也很奇怪。因為上面說過了……在道德觀強烈的人士眼中，嫖妓終究是件可恥墮落的事情。那麽我覺得會做出這種事情的聖武士，要麽將此當成一時的汙點而懺悔，要麽有更充足的理由說服自己。
比如……
這些女孩子很可憐我在幫她們維生啊……
既然教會都不反對大家都這樣做我做也無所謂啦……
或者……
（更苦逼的）我愛上了那個女孩怎麽辦……
（比較殘酷但也很可能存在的）她們都是俘虜來的異種人，她們的種族都是禽獸，我怎麽幹都不過分。
總之……這些藉口究竟能否成立還要看dm的各自判斷。
但這些看似合理的理由最多也只能算藉口，因為理論上聖武士應該是尋求用不傷害任何人的合法方式解決所有問題的，自身光輝毫無汙點的，公眾眼中絕對真理的代言人。
雖然這看起來是不可能達成的任務，但沒有這點覺悟的聖武士，不能用超常標準嚴苛自我約束的聖武士，如果我判，是早晚會墮落的（裝逼是聖武士的一部分，不爽不要玩！）
4）聖武士玩火玩到什麽地步才會墮落？
這個問題我只能説，看dm和pc協商了……
如果當真無法統一意見，就不要玩此類有灰度的情節，省的鬧得大家都不愉快。
至於妓女收入被剋扣這種所謂不公平，我覺得都是小節？！
初夜權賣100GP就不公平，賣1000GP就公平了？
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我觉得圣武士真的很忙。。。。假如他出去吃一碗米粉，不先把服务员，厨师，老板，采购员，物流公司，零售商，批发商，加工厂，原产地农民全部调查一遍。难保吃完米粉就要堕落了？！
其实有一个例子，一条村子正在流行瘟疫，圣武士夫妇心系万民，每天做粥给村民吃。穷人看到有施舍都来排队了。不久之后染病的人却越来越多。经过pc调查发现，原来圣武士家里的水井早就被污染了。但圣武士自身免疫疾病所以毫无察觉。。。但好心做了坏事的他们并没有因此而偏移阵营(免疫疾病还在呢！)
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放开那个帕帕丁XD
虽然同意EL姐姐的大部分说法，特别是“沒有這點覺悟的聖武士，不能用超常標準嚴苛自我約束的聖武士，如果我判，是早晚會墮落的”这句
但我觉得“自身光輝毫無汙點”这要求过高了一点。或者说，作为PC应该以此为目标来扮演，但DM却无需要求至此，一个朝着内心目标努力但尚未能完全做到的PAL，从人性角度看似乎更有光彩，因为戏剧性来自矛盾嘛。
关键在于DM是如何认定“去妓院”这种行为的阵营，在这里，DM代表着这个世界的阵营“力量”。换句话说，DM看法=该世界的观点。LZ的场合，我觉得纯属DM脑洞，自己都没搞清楚情况所致
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楼上！这才不是脑洞！你肯定没听过苍白之主老农用僵尸牛耕田和他的邻居拥有植园守卫的机关术士地主的故事！？
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該善神的價值觀不一定和案主聖騎士所信仰的相同。
該善神的營利場所可否完全保證在營業過程中完全沒有不公正現象？
妓院的特殊性是你，ＬＳＲ個人的價值觀所產生的。
这不是信仰问题是善恶问题，见#20 joasy的回复。
然后你看不懂反问么= =既然你承认没有特殊性，那么这啪丁丁不管买啥商品或服务都要关心整个生产过程涉及的人的薪酬如何？
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但我觉得“自身光輝毫無汙點”这要求过高了一点。或者说，作为PC应该以此为目标来扮演，但DM却无需要求至此，一个朝着内心目标努力但尚未能完全做到的PAL，从人性角度看似乎更有光彩，因为戏剧性来自矛盾嘛。
當然，否則成長感怎麽RP出來呢。
其實就算內心本來沒那麽高要求但逐漸體會出使命神聖的聖武士，不斷在墮落邊緣掙扎的聖武士，因為自我要求過高從而懷疑自己能力的聖武士，甚至沒能禁受誘惑的聖武士，都可以是很精彩的演出。
自身毫無汙點是完美的聖武士，但誰説RP聖武士就一定要RP完美的聖武士啊？
至於dm本身懷著對聖武士滿滿惡意的，不斷用無聊的小事干擾聖武士做偉大事業的那種團，還是去做別的職業吧。
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同意joasy的观点，我觉得dm只要要求帕丁丁基本不做违反阵营和教义的事即可，但是pc应该要求自己尽量做善事和宣扬示范教义，否则你选择做帕丁丁是为啥？！
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我觉得圣武士真的很忙。。。。假如他出去吃一碗米粉，不先把服务员，厨师，老板，采购员，物流公司，零售商，批发商，加工厂，原产地农民全部调查一遍。难保吃完米粉就要堕落了？！
其实有一个例子，一条村子正在流行瘟疫，圣武士夫妇心系万民，每天做粥给村民吃。穷人看到有施舍都来排队了。不久之后染病的人却越来越多。经过pc调查发现，原来圣武士家里的水井早就被污染了。但圣武士自身免疫疾病所以毫无察觉。。。但好心做了坏事的他们并没有因此而偏移阵营(免疫疾病还在呢！)
吃米粉这件事是不会堕落的，因为它本身只是一件中立的行为（如果不包含任何其他足以改变性质的要素）
而你举的例子，我记得某个PAL爬山的例子就已经说得很清楚了，这不是PAL本身能够很轻易察觉的错误。所以，这么做的PAL本身是应该不会堕落的，但他知道这件事后就该立刻停止，并且用别的更好的办法去支援灾民。
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我觉得圣武士真的很忙。。。。假如他出去吃一碗米粉，不先把服务员，厨师，老板，采购员，物流公司，零售商，批发商，加工厂，原产地农民全部调查一遍。难保吃完米粉就要堕落了？！
吃米粉这件事是不会堕落的，因为它本身只是一件中立的行为（如果不包含任何其他足以改变性质的要素）
而你举的例子，我记得某个PAL爬山的例子就已经说得很清楚了，这不是PAL本身能够很轻易察觉的错误。所以，这么做的PAL本身是应该不会堕落的，但他知道这件事后就该立刻停止，并且用别的更好的办法去支援灾民。
服务员，厨师，老板，采购员，物流公司，零售商，批发商，加工厂，原产地农民！
我怎么怎么知道他们有没有被剥削！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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吃米粉这件事是不会堕落的，因为它本身只是一件中立的行为（如果不包含任何其他足以改变性质的要素）
按#36的逻辑归谬而已
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其實剝削不剝削的，不是帕拉丁主要工作範圍？
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问题在于#36在无证据的时候就预设存在剥削。另外帕丁丁（视教义）可能管压迫但几乎没见过管剥削的？又没有共产主义。。。
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“什么！这样一碗米粉居然要收1个金币！这……这是何等的暴利，这肮脏的勾当让我身心都不再纯洁了哇呀呀呀我要终结这罪恶的剥削链条！”
史书上将自由圣武士[其名不详]领导工农武装踏平南部各大领主庄园的这场群众运动，称为米粉革命。
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paladin之路, 不由分說! :em014 :em014 :em014
http://vimeo.com/87937368
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所以说，怪我咯？
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“我只吃了一碗的粉！就只给一碗的钱！”
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好吧不說笑話的話……
平心而論，dya那個愛与粉紅的聖武士也的確有反向死孩子的嫌疑。
稍微正常地分析一下這個案例……
首先，我們應該都能同意以下共識
1）使用欺騙或者強迫的手段讓女孩子賣淫，肯定是不道德的。是否違法要看具體地方的法律和具體案例的流程，但顯然，正義的代言人帕拉丁不可能縱容這種事情。
2）風月場所肯定比正常工作地點（比如咖啡店？那年代有嗎？）存在相對更多的邪惡誘惑，最直接的比如縱慾和酗酒。
純潔的愛戀或許能被一些善良人士接受甚至贊美，但顯然縱慾總是通向邪惡的捷徑。而且風月場所經常和一些非法交易（比如毒品）脫不開關係，各種奇怪PLAY對人性黑暗面的誘惑也是不言而喻。
3）近墨者黑，即使是帕拉丁如果經常在這種地方娛樂，也總會有把持不住犯錯誤的一天。（等等你說他是去臥底的？）
我們可能存在爭議的地方
1）公平的性交易？
女孩子用自己的身體換錢，在一些人看來或許和建築工人搬磚沒什麽兩樣，後者也要出賣不少尊嚴，前者收入或許還高些。從這個角度講，都是工作嗎……你情我願的事情沒什麽可以譴責的。
但在另一些人眼中看來就是“怎麽也不可饒恕的道德喪失”，或者女孩子一方“肯定是被逼無奈”，自然不可能存在什麽公平的交易。
當然更多的實際情況是，被逼無奈和貪圖高收入，兩者的因素並存，而且從業者也不見得清楚自己在做什麼。而兩面派的情況也很正常，比如在重視道德感的人面前宣揚自己被逼無奈的可憐，在你情我願的時候謀取高收入，什麽的。
並不是説哪種看法正確，只是大家看法不同是既定存在的現實，很難通過短短的跑團改變。跑團中真要處理類似的情節，首先需要dm和pc瞭解彼此在這方面的底線，否則肯定攪不清楚。
2）善神允許的妓院？
在一個守序社會，如果對妓院的開放要求有看似很合理的嚴格規定，那麽因為守序善神的維護法律的習慣，很難真正阻止妓院的開放，最多只能儘量保持規矩的嚴格實施以及關注可能發生的非法交易。
但如果説善神很贊同開放妓院，則也是很奇怪的事情。因為上面說過的理由，妓院總是一種容易藏汙納垢的地方，善神通常有很多理由反對開設妓院，卻很少有理由支持它——畢竟有更高尚的方法增加公眾娛樂？
除非這個善神有特別支持性愛的原因（比如某幾位YD的天使）。但即使那樣，這個地點也會傾向於免費開放而並非性交易的形式。當然，我是認為類似的地點出現除了給團裡增加莫名的粉紅要素之外是沒有任何用途啦……像《愛情和慾望——人類最偉大的情感為何會變得醜陋》這種深層次話題，對於跑團來說未免過於複雜了。
當然，如果dm和pc願意相互“探討”的話，沒有事情是不可能的？
3）聖武士能不能去嫖妓？
綜上所述，如果在一個經營正規，自己神祗在此機構并不反對的妓院里，和一位（看起來）心甘情願的女孩子發生關係，我覺得看不到什麽一定需要墮落的理由。畢竟聖武士也有本能的需要？嫖妓總比去偷去搶好些？（喂）
但是，（這裏是個很大的但是），聖武士作為公眾道德制高點的存在，如果能坦然接受這樣的事情，的確也很奇怪。因為上面說過了……在道德觀強烈的人士眼中，嫖妓終究是件可恥墮落的事情。那麽我覺得會做出這種事情的聖武士，要麽將此當成一時的汙點而懺悔，要麽有更充足的理由說服自己。
比如……
這些女孩子很可憐我在幫她們維生啊……
既然教會都不反對大家都這樣做我做也無所謂啦……
或者……
（更苦逼的）我愛上了那個女孩怎麽辦……
（比較殘酷但也很可能存在的）她們都是俘虜來的異種人，她們的種族都是禽獸，我怎麽幹都不過分。
總之……這些藉口究竟能否成立還要看dm的各自判斷。
但這些看似合理的理由最多也只能算藉口，因為理論上聖武士應該是尋求用不傷害任何人的合法方式解決所有問題的，自身光輝毫無汙點的，公眾眼中絕對真理的代言人。
雖然這看起來是不可能達成的任務，但沒有這點覺悟的聖武士，不能用超常標準嚴苛自我約束的聖武士，如果我判，是早晚會墮落的（裝逼是聖武士的一部分，不爽不要玩！）
4）聖武士玩火玩到什麽地步才會墮落？
這個問題我只能説，看dm和pc協商了……
如果當真無法統一意見，就不要玩此類有灰度的情節，省的鬧得大家都不愉快。
至於妓女收入被剋扣這種所謂不公平，我覺得都是小節？！
初夜權賣100GP就不公平，賣1000GP就公平了？
什么反向死孩子，不过是大家对东莞态度不同罢了。
我觉得未婚人士嫖妓没什么可耻堕落的呀，健康强壮的壮年男女不是找公共场所发泄就是找自己发泄，难道和队友不清不楚就比较高尚吗。圣武士也是人类而不是装模作样的道德楷模，并且不一定要是道德上的圣人，难道一定要在办事前背诵一下所谓的道德准则？一次两次还好，多了简直就是噩梦。
严格按照所谓的“道德制高点”的说法，那圣武士就不必扮演了，因为你杀敌人杀的稍微爽一点就可能堕落，杀的人里不是邪恶的多一点也会堕落，更不用提古来有之的各种Loot争端，哪一个都比交钱办事的妓院生意更存在争议点。
圣武士的道德只要和现代人观念基本相符就行了，至于是否高尚，这个词本来就很虚浮，PC是否高尚很大程度上取决于DM，在一个DM并不给你创造机会的团里努力高尚的PAL结局大多非常不妙，而如果DM给了PAL显示自己高尚的机会，又会引起其他人的不满反馈，事情从来不简单。
我也重申一下我的看法：扮演圣武士本身比其他职业有更多的要求是没错，但是不要无理取闹地在法师不全是学究，蛮子不全是土人的前提下仅仅给圣武士一个职业太多出于DM主观的道德感和所谓典故而产生的负担，这不公平。如果你团里的PAL试图圆滑地解决一些本来就不该由他来解决的问题，这是好事。
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那不叫不清不楚，那叫朦朧的愛戀！
其實，為什麼你的道德觀里除了普通人就是裝模作樣的道德楷模呢，就不能有真正的道德楷模嗎？真是……
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一个团的角色扮演，在我看来通常至少会有三种干涉力，任何一次角色扮演都是这三种力干涉下的结果。
这三种力是“dm的判断”，“玩家的意志”，“pc对角色的理解”。
在“圣武士去嫖妓”这个情况下，发生的原因无非是以下几种可能。
1，dm让pc去，比如dm把pc丢去某个妓院收集情报，或者dm安排某npc在妓院招待pc。这种时候如果dm还把pal的行为判成堕落，多半有病。
2，pc想粉红，到了个地方提出要去嫖妓，这就需要结合世界观和人物具体来看，但在我看来，dm可以觉得玩家逗逼开除他，却不应该以此判角色堕落，除非世界观支持。
3，玩家角色因为某种理由，比如剧情上的打击让他消沉了，或者他自己想出了某种必须在妓院中实施的计策来麻痹敌人等等，这种时候dm应该和他讨论的是剧情与人物的合理性与可行性，而不是是否堕落。
也就是说，我认为只有在2，玩家角色自己想粉红的情况下，这个事件才有讨论他应否堕落的价值。
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那不叫不清不楚，那叫朦朧的愛戀！
其實，為什麼你的道德觀里除了普通人就是裝模作樣的道德楷模呢，就不能有真正的道德楷模嗎？真是……
我说的不清不楚是队友之间互相啪啪啪的关系（正色）。
真正的道德楷模肯定是存在也是我鼓励存在的，但我不会要求PC去扮演。
我至少在4个团里试图扮演过一个“尽可能不杀人”的角色（都不是D&D因此世界观没复活和灵魂学），但基本没一个DM有我1/3在意这个事情。我也扮演过“对倒贴的妹纸视而不见”的角色。甚至扮演过牺牲自己成全他人的角色。扮演这种角色的过程给我的感受是比较辛苦，而且并没有太多快感。所以，如果PC想扮演，我会给予支持，不想，那也很好。
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所以说，怪我咯？
必须是你的错
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说起妓院我想起《恶魔书》里面，同时向嫖客和黑暗精灵"妓女"双向收费的家伙…
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说起妓院我想起《恶魔书》里面，同时向嫖客和黑暗精灵"妓女"双向收费的家伙…
:em003马夫！
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为什么你们还没放开那只圣武士……直接按照#1的判例法搞不就好了
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为什么不请你萌萌的dm吃饭来解决这一切问题呢
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不得不说dya没法再赞！