纯菜刀和法师的级别分水岭是什么？(3r)

[逆神猪]

无所谓你是什么，如果队伍里只有你一个牧师，你的战斗定位就是回复型辅助，治疗，解状态，刚动作拉人，你拿什么武器都无所谓，能让你攻击说明DM太菜了

[fomalhaut]

你们有没有见过刚能p的等级，道中随机小怪会重复随出来三个一组带解除的术士……
我放过，是官模。

菜刀的续航是说它能廉价打出输出，使唤它比使唤一个拆掉珍贵buff就丢人的副菜刀容易。
3r牧师动不动就变成战牧，无非是仰赖你知我知的那个专长，但它仍然很可能是唯一治疗者，过于强调上去揍人的一面容易引发团灭也是真的。

那么，不用dmm的牧师应该怎么办呢？我正在跑的一个7c+pc申请资源的团，作为一个射箭的牧师对未来感到很迷茫。

为什么不用dmm，用dmm 又不是只有p这一条路子。瞬发，延时，强极效一样的好用。
我情愿留一下一个buff不p也要留一个瞬发的机会。
弓牧真的，不太好。很痛苦的。需要的资源真的太多了。

[死猫运输直升机]

吃了解除魔法成废人，法系不保战系，高扩里一个魔法过来战系就是死人了，死人和废人之间我觉得还是选废人。
战系不是打不过比自己CR低的怪，而是即使面对大量低CR的怪也容易损失大量的HP！
高CR怪一刀带走的战系，往往需要大量的消耗品和BUFF支持！怎么这个时候就不考虑解除魔法什么的了嘛？双标又来了不是！
3版高扩的治疗用棒子的基本都是战后治疗，战中治疗起码一个医疗术起步吧不然那点回血有怪物一轮拍的零头多？要么用来解状态要么直接上医疗术这个可没有棒子用！我说的自理医疗是自理战斗中的大治疗，不是慢慢甩CLW!而且大部分治疗法术是接触法术！战牧直接摸自己比治疗者缩在后面等事情糟糕了再走上来摸靠谱多了！而且砸钱花的是队伍资金，也就是你讨论战牧时只抓着它本体能力不放，讨论战系时，就正大光明理所当然的把团队资金消耗额外加在战系自己身上？这个双标我服气的！按这个逻辑，战牧一样可以要求团队购买一些专用的奇物很低等级就能有效解决被一发解除魔法扒光的囧境！而且人家这些奇物还是可以用反复一直用的！战系要侵占团队资金买的各种高价治疗品可是消耗品！孰优孰劣，分外明显。

关于医疗术，注意我的讨论前提是10级前，六环的医疗术我没用过不作评价，五环之前老实说战中治疗的效果没有你想像的那么好，因为不特化build（比如拿上某个自动极效的专长）的话低环治疗法术给的恢复量太少，面对怪物基本上杯水车薪，反倒是延缓死亡一类buff是战中真的有点用的
至于你所谓的双标，道理其实很简单，不管是不是给菜刀用，治疗杖+其他一些治疗消耗品是团队刚需，你无论如何都得买，钱不够大家聚在一起凑钱都得买的那种。哪怕你是四个牧师组一队人人都会治疗，也不可能把法术位投入效率很低的恢复和解状态上，到头来仍然要买杖子和卷轴，再怎么省钱这部分资金投入本身就是不能省的。并且实际上无非是一捆750乘2-4的治疗杖加上4500次复杖加上几千卷轴（卷轴这部分可以考虑用准备法术代替，这算是有专职牧师的优势），基本上够用一辈子，老实说消耗也没有多大（当然除非有人躺了需要复活术，那价格就确实很高了）。战牧氪一根夜枝带一枚遗骨圣徽就已经接近这个价格了，也谈不上完全靠本体能力。因此说菜刀挤占团队资金并无道理
其他的我觉得是跑的团不同导致观感差太多，这个等级高扩菜刀输出基本是爆炸的，位移和动防也不是没有而且往往每战都能用，如果说被环境/boss能力卡住了需要开路那很自然，说砍个大怪需要buff和消耗品我觉得不存在的，不过这个看团况吧。至于对低CR损失HP……先不说小怪能不能打中吧，次级回春杖750金币50发等效治疗550血，换算一下1点HP大约价值1GP多点，单纯损失HP老实说不痛不痒总能补回来，生命就是有这么廉价括弧笑
另外就如楼下所说，单考虑一场战斗，被推总比被打好，但持久build被推是损失一天的战斗力，这就很不一样了。确实其他所有buff都可以被推，但这些buff一般本来就只持续不到一场战斗，被推了你也是赚到，持久被推就真的要咸鱼一天了，这就是为什么我只在讨论持久Build时考虑解除，因为其他Build基本上不会害怕被解

[死猫运输直升机]

但是即使一个dmm的战牧被人驱散了身上的所有状态，他接下来一样能继续完成牧师该做的工作。他的也能力不会因为一个解除魔法就完全失去，他的施法能力仍在，他可以想办法重新上buff，也可以临时转为治疗者，当然这个治疗者并不是战斗中奶人，而是防止接下来将受到的伤害或者状态。况且一个团，菜刀总不能只有一个战牧。

先不说战牧的持久因为CL较高的缘故一般难以驱散，而自身也有反驱散手段。我们再退一万步，以一身状态换对面一个解除动作亏不亏？其实不亏，因为对方有本事解除你们就有本事秒你们。你们现在至少多了一次活命的机会，一次反击的资本。而如果换成一个纯菜刀，抗性肯定是没牧师那么高的，至少对方是不会花动作去驱散你的，而是直接打死你了。

单论一场战斗，确实如此，被解除了总比被拍死好
问题在于，这个时点比较正常的持久Build一般做不到很过分，以DMM为例，你每天P的次数也很有限。被推影响的不只是你眼前的战斗，还有当天剩下的所有战斗。从这个意义上来说玩持久其实和法系很像，都需要长休恢复资源，只不过持久build在不被推的时候看起来没有这个缺点而已，但这实际上相当于把大部分鸡蛋（专长、驱散次数等）放进一个篮子里，一旦篮子翻了就都碎了。

[艾思哲]

你们有没有见过刚能p的等级，道中随机小怪会重复随出来三个一组带解除的术士……
我放过，是官模。

菜刀的续航是说它能廉价打出输出，使唤它比使唤一个拆掉珍贵buff就丢人的副菜刀容易。
3r牧师动不动就变成战牧，无非是仰赖你知我知的那个专长，但它仍然很可能是唯一治疗者，过于强调上去揍人的一面容易引发团灭也是真的。

那么，不用dmm的牧师应该怎么办呢？我正在跑的一个7c+pc申请资源的团，作为一个射箭的牧师对未来感到很迷茫。

弓和牧师的相性实在不怎么好，如果你要玩弓建议用能拿游侠表的职业，如游侠、卷宗、模仿士之类


如果只是为了远程划水的话其实也犯不着为了+3至+5命中奖励（视你的敏捷和感知差异）、打中以后也就1d8+个位数的伤害花一个专长，不如多带几把标枪（虽然标枪带不了太多，但一场战斗里也很难想像你能丢出超过3把标枪）。而且专精远程输出需要的专长数量也很多，这对牧师来说是个非常致命的问题……

其次，弓占两手意味着你不能同时拿需要占手的东西（如权杖、盾牌之类），要使用这类物品需要花费移动动作取用和放回，效率实在很差

再次，弓和牧师表神术之间的相性很一般，牧师表相对来说几乎没有用弓箭会特别得益的法术，你也不能用弓来远程传导法术。

劇透 -   :

如果考虑传导法术的话，鞭子可能会是个稍微好一点的选择（只要DM允许你自动命中队友而不是每次想对队友传导治疗都需要骰命中，这样的话你甚至不需要熟练）
至于缺点嘛，首先对牧师来说取得任何一种法术传导都会导致掉至少1个CL，而鞭子实际上也并不能让你和前线保持多少距离，而且鞭子攻击会吃AO，其实并不总是比站在前线更安全
好处主要是它只占一只手而且很便宜可以想丢就丢大不了再掏一把，作为一个备选方案价格相当低廉

[艾思哲]

但是即使一个dmm的战牧被人驱散了身上的所有状态，他接下来一样能继续完成牧师该做的工作。他的也能力不会因为一个解除魔法就完全失去，他的施法能力仍在，他可以想办法重新上buff，也可以临时转为治疗者，当然这个治疗者并不是战斗中奶人，而是防止接下来将受到的伤害或者状态。况且一个团，菜刀总不能只有一个战牧。

先不说战牧的持久因为CL较高的缘故一般难以驱散，而自身也有反驱散手段。我们再退一万步，以一身状态换对面一个解除动作亏不亏？其实不亏，因为对方有本事解除你们就有本事秒你们。你们现在至少多了一次活命的机会，一次反击的资本。而如果换成一个纯菜刀，抗性肯定是没牧师那么高的，至少对方是不会花动作去驱散你的，而是直接打死你了。

单论一场战斗，确实如此，被解除了总比被拍死好
问题在于，这个时点比较正常的持久Build一般做不到很过分，以DMM为例，你每天P的次数也很有限。被推影响的不只是你眼前的战斗，还有当天剩下的所有战斗。从这个意义上来说玩持久其实和法系很像，都需要长休恢复资源，只不过持久build在不被推的时候看起来没有这个缺点而已，但这实际上相当于把大部分鸡蛋（专长、驱散次数等）放进一个篮子里，一旦篮子翻了就都碎了。

参考某上面的回复，P战术的效果实际上很大程度上依赖于开放的资源都有什么
用来达成P的东西自然不用说，值得P的法术也是扩展开得越多就越强的，随着允许的扩展的增加，P战术的强度会飞跃性地上升，而这也导致了DM最终必然会被迫加入更多的反魔法手段来控制PC的战力膨胀

而实际上当PC团队采用了P战术的时候，挂满buff的战牧or战法实际上通常就取代了纯菜刀的位置，而阻止敌人在战斗中解除己方的buff的职责则只能由队伍的法师、心灵术士等多动症患者来承担，而不取决于战牧/战法自己——首先你就没有那么多的已知法术、法术位和GP来打动作战，而即使你有直觉动作可以在动作战里面爆个标动，也不如留到你自己的回合爆点什么不会晕自己的buff来多打点伤害
说白了，dnd是个团队游戏，不管有没有P（或者说有P的情况下就更是如此，越是团队满身P、人均多动症的环境下，就越需要每个PC找准自己的团队定位）；而团队有P和团队没有P的d&d是两个不同的游戏，你不能说在有P的情况下战牧的表现碾压纯菜刀就说明纯菜刀绝对不如战牧，核心+4C没万法、有团队buff的环境下战牧就算有dmm，在输出方面也碾压不了菜刀啊

[死猫运输直升机]

参考某上面的回复，P战术的效果实际上很大程度上依赖于开放的资源都有什么
用来达成P的东西自然不用说，值得P的法术也是扩展开得越多就越强的，随着允许的扩展的增加，P战术的强度会飞跃性地上升，而这也导致了DM最终必然会被迫加入更多的反魔法手段来控制PC的战力膨胀

而实际上当PC团队采用了P战术的时候，挂满buff的战牧or战法实际上通常就取代了纯菜刀的位置，而阻止敌人在战斗中解除己方的buff的职责则只能由队伍的法师、心灵术士等多动症患者来承担，而不取决于战牧/战法自己——首先你就没有那么多的已知法术、法术位和GP来打动作战，而即使你有直觉动作可以在动作战里面爆个标动，也不如留到你自己的回合爆点什么不会晕自己的buff来多打点伤害
说白了，dnd是个团队游戏，不管有没有P（或者说有P的情况下就更是如此，越是团队满身P、人均多动症的环境下，就越需要每个PC找准自己的团队定位）；而团队有P和团队没有P的d&d是两个不同的游戏，你不能说在有P的情况下战牧的表现碾压纯菜刀就说明纯菜刀绝对不如战牧，核心+4C没万法、有团队buff的环境下战牧就算有dmm，在输出方面也碾压不了菜刀啊

同意
其实我不喜欢持久Build的理由就在于，许多PC很容易只看到这类Build威风的一面，却意识不到这种威风是以一个很大的缺陷作为交换的。并且你越是依靠持久大杀四方，越会让DM不得不下手针对（况且即使不特意针对，带解除的敌人也并不少见。单纯的解除通常对PC威胁不大，对持久Build却效果拔群），而持久Build基本上所有资源都丢在BUFF上，哪怕被针对一次都会导致一整天萎靡不振，游戏体验极差。但作为DM如果不是春游团，又不可能真的一点解除不放看你玩耍，就里外都很难办所以法术持久真的是万恶之源

[二萝]

你们有没有见过刚能p的等级，道中随机小怪会重复随出来三个一组带解除的术士……
我放过，是官模。

菜刀的续航是说它能廉价打出输出，使唤它比使唤一个拆掉珍贵buff就丢人的副菜刀容易。
3r牧师动不动就变成战牧，无非是仰赖你知我知的那个专长，但它仍然很可能是唯一治疗者，过于强调上去揍人的一面容易引发团灭也是真的。

那么，不用dmm的牧师应该怎么办呢？我正在跑的一个7c+pc申请资源的团，作为一个射箭的牧师对未来感到很迷茫。

弓和牧师的相性实在不怎么好，如果你要玩弓建议用能拿游侠表的职业，如游侠、卷宗、模仿士之类


如果只是为了远程划水的话其实也犯不着为了+3至+5命中奖励（视你的敏捷和感知差异）、打中以后也就1d8+个位数的伤害花一个专长，不如多带几把标枪（虽然标枪带不了太多，但一场战斗里也很难想像你能丢出超过3把标枪）。而且专精远程输出需要的专长数量也很多，这对牧师来说是个非常致命的问题……

其次，弓占两手意味着你不能同时拿需要占手的东西（如权杖、盾牌之类），要使用这类物品需要花费移动动作取用和放回，效率实在很差

再次，弓和牧师表神术之间的相性很一般，牧师表相对来说几乎没有用弓箭会特别得益的法术，你也不能用弓来远程传导法术。

劇透 -   :

如果考虑传导法术的话，鞭子可能会是个稍微好一点的选择（只要DM允许你自动命中队友而不是每次想对队友传导治疗都需要骰命中，这样的话你甚至不需要熟练）
至于缺点嘛，首先对牧师来说取得任何一种法术传导都会导致掉至少1个CL，而鞭子实际上也并不能让你和前线保持多少距离，而且鞭子攻击会吃AO，其实并不总是比站在前线更安全
好处主要是它只占一只手而且很便宜可以想丢就丢大不了再掏一把，作为一个备选方案价格相当低廉

之前看果园各种帖子吹弓牧 吹禅心射怎么怎么好用，就还以为弓牧挺厉害的，结果自己仔细分析了一下专长需求和各种要求的体会是根本感觉不到弓牧强在哪里了……所以到底是哪些人在吹弓牧的误导新人！（

[死猫运输直升机]

之前看果园各种帖子吹弓牧 吹禅心射怎么怎么好用，就还以为弓牧挺厉害的，结果自己仔细分析了一下专长需求和各种要求的体会是根本感觉不到弓牧强在哪里了……所以到底是哪些人在吹弓牧的误导新人！（

大概是心得区那本牧师优化手册的锅？
入坑的时候读过，到现在我也没想明白那手册里提到的弓牧能怎么玩（

[星踪幻影]

弓牧一直很迷的连一些老人开团要用然后高呼中招，要说吹弓牧的帖子其实没多少，但是很多人很神奇的想用