关于10级战牧一刀破百伤害是怎么来的

[XD貓]

反面的理由是, 如果charge中的move不能是表格上的那個move(儘管付上了這些那些的限制), 那麼charge中的attack也就不能是表格上的那個attack.

如果是喵的判法的话……不是，不是
冲锋中把取武器喵认为其实既不符合规则也不合理，不过这和主题并没有什么关系就是了
从3版战斗的核心，动作体系的角度讲，冲锋中的攻击和标准动作的攻击的共同点只是都包括一次（概念意义上，当然也是数据计算上的）攻击，而能作为比较的同类型概念是武术中那些攻击技

不过attack和move这种都是既可以作为一个和特定动作类型绑定的动作（例如ready，例如aid another），也可以解释成一种概念或者说脱离动作体系的描述（例如标准动作的chill touch和整轮动作的冲锋，用来计算attack的是同样的规则），所以有的时候挺难说清的
只是喵觉得荒野嫖骑的能力解释成移动单倍速比包括移动就行要好得多

嘛, 如果認為說charge裡面那個attack跟表格上面的attack"不同", 我覺得問題很大....

不如這樣換個方式說吧:
那張行動表列了一堆動詞(下稱行動), 與相對應的action(下稱動作). 可以輕易理解成:做出某個行動需要花費某種動作

以這樣為理解的基礎, 翻看一下charge的規則, 可以發現charge做出來的行動(移動到至多兩倍速度的距離, 並且附加一次攻擊), 如果拆開來的話是不能做到的(你需要三個標動...或者一個標動兩個移動動作). 規則上將這樣的一個組合式的行動做出了一堆堆的限制以後, 告訴你現在可以用個full-round action發出.(於是你省下了一些動作, 可喜可賀)

以上都沒有問題的話, 那麼charge本來就一定有包含move與attack兩個行動. 儘管這些行動也出現在表格的其他地方, 但是做為一個組合技, 規則很自然的會以charge這個動詞描述. 而於是乎charge中的那個move所說的當然應該就是表格上另外一處出現的move(再次說明, 這個charge中的move是有限制的)--因為不這樣理解, 很難解釋charge規則幹嘛這樣寫. 而就這個方式去理解, 衝鋒中的attack當然也應該是表格另一處出現的attack(最低情況下也應該視為attack的一種特例). 如果不是的話, 那衝鋒的attack應該必須要有一個獨立的規則, 並且說明作為一個不同的行動我們應該使用怎樣的另外一批規則--而事情並非這樣發展.


而我相信你也認為只要"僅僅只移動了單倍速度"就該可以符合荒原驃騎的能力需求....那麼一個沒有攻擊的受限衝鋒實在看不出哪裡不符合這個需求: 這個坐騎確實只動了單倍速度, 確實也只有移動而沒有做出別的事情(不管是被阻止了或者其他古古怪怪的理由).

[zghzgh1779]

然而3版的战斗规则设计的核心就是动作，每个动作都是不可继续拆分、彼此互斥的
charge里面的那个attack和表格上那个attack的根本不同就在于，即使它们其中包含的（概念上的）attack的计算方式是同样的（从某种角度讲可以形容成冲锋动作和全力攻击动作都引用了攻击动作中对攻击的描述），它们依旧是彼此互斥的，非此即彼，不能共存
或者换个角度解释，有些地方把表格里的attack（或者，更详细地说，以标准动作进行一次攻击）形容成了“attack action”

When you use the attack action or the full attack action in melee,

You can use this feat once per round during your attack action.

这就是喵说作为类似的情形，attack要比move稍微好一些的原因，因为还有些什么东西能勉强把作为动作的attack和作为描述的attack分开
并且如果乃看一下九剑里那些攻击技的话，例子会更加多样——即使是存在很多以一个标准动作启动、距离为melee attack的武术，这些武术和动作列表里的attack——或者称之为attack action——也是互斥的，甚至于，某个attack确实可能用的并不是同样的计算规则（例如insightful strike）

那么回到charge本身：即使从乃的思路来讲，为什么乃会认为charge里的move和动作列表里的move一定是同一个行动？在它们已经写明了运作方式完全不同的情况下？
同样地，charge中包括一次attack，ruby nightmare blade中也包括一次attack，能说charge就是ruby nightmare blade吗？只不过这里容易出现混乱的是这样一种情形：attack中包括一次attack。当然，如果改写成attack action中包括一次attack，charge中的attack不是attack action，事情就容易理解得多了

最后再回到荒野嫖骑能力里的move——

而我相信你也認為只要"僅僅只移動了單倍速度"就該可以符合荒原驃騎的能力需求

不，喵不这样认为，喵的“移动单倍速”的形容是为了让乃更好地理解喵在说什么，然而看起来恰巧出现了反效果

Move
The simplest move action is moving your speed. If you take this
kind of move action during your turn, you can’t also take a 5-foot
step.
Many nonstandard modes of movement are covered under this
category, including climbing (up to one-quarter of your speed) and
swimming (up to one-quarter of your speed).
Accelerated Climbing: You can climb one-half your speed as a
move action by accepting a –5 penalty on your Climb check.
Crawling: You can crawl 5 feet as a move action. Crawling incurs
attacks of opportunity from any attackers who threaten you at any
point of your crawl.

那么重复一遍喵的观点：喵认为只有上述（及54l附图，phb p142）描述的动作才能触发荒野骠骑的能力，理由见54L

[XD貓]

我相信你的觀點是, 荒原驃騎中的move就絕對是表格上的那個move, 但是這個move與其他所有的move都完全不同, 從而不能用其他方式的move取代.
我的觀點是, 基於DnD規則的基本精神, 這樣那樣的move彼此之間都是move, 只是有些地方的規則細部會有所差異. 因此charge中的move當然也是表格上的move--只是有些細部的不同.

3R的規則核心就是"action", 中文翻譯作"動作"的名詞. 這點我完全同意.
不過, 3R的"action"是用來做出某些事情的, 這些東西不是"action", 而是遊戲中我們意欲採取的行動(規則中用了動詞表示).
這些動詞使用了action來發動, 而這些action也就是用來做這些動詞的.
這樣看來, 3R的規則核心雖然繞著action打轉, 但是追根究柢我們要的是這些action可以做到的那些事情(cast, aid, attack, withdraw, .......)
action本身不能拆分, 但是這些動詞可不一定不能拆分. 規則中的full attack(此處意指我們想要進行的行動, 非action)就顯然可以拆成多次的attack(此處也是描述我想要進行的行動, 非action). 如果這些行動不能拆, 有些規則就顯然很奇怪: 例如我原本可以把full attack中的某幾次melee attack, 改用trip或者grapple取代, 但是如果不能拆分的話那我要怎麼取代呢?

讓我寫一下attack與attack action這兩個東西.
"攻擊"這個動作雖然含有這樣又那樣的許多種類, 但是攻擊就是攻擊, 而你主動做出一次攻擊要花費一個標準動作. 注意他雖然沒有在表中寫"attack once", 但是底下的描述對此進行了補充.
而閱讀規則書, 全回合攻擊(full attack)的每一次攻擊當然都是attack, 服從絕大多數關於attack的規則. 這事實上就是規則本身隱含的一種拆分.
attack action這個詞彙被提出, 顯然是因為attack這個動詞包含了太多種可能的情況, 為了方便處理而特別寫出的名詞. attack action幾乎是約定俗成的使用, 而沒有其他更進一步解釋. 他跟動詞上的attack幾乎沒有任何區別. 我們說"make an attack (action)", 與"attack"這兩個東西, 在英文理解上幾乎是等同的(多數場合甚至可以互相替換). 而退一步說, 即使這兩個東西不同, 但是表格上面那個attack作為一個動詞, 可並非是一個attack action(名詞)
*move這個動詞就不會有相對應的特殊名詞move action, 這顯然是規則中已經有一個叫做move action的名詞(有著完全不同於動詞move的意涵), 而且寫規則的人也不覺得幹嘛要特別把move也名詞化(如同特別寫了個attack action來對應attack)

最後讓我岔個題講一下ruby nightmare blade以及charge
首先是: 不, 我並沒有說ruby nightmare blade以及charge這兩個是一樣的東西.
一定要我說的話, 我的描述將會類似於:ruby nightmare blade 中含有一次攻擊, charge之中也含有一次攻擊. 這兩個東西不同, 但是其中包含的attack(動詞)則確實是規則中意欲描寫的attack.

为什么乃会认为charge里的move和动作列表里的move一定是同一个行动？在它们已经写明了运作方式完全不同的情况下？

這一段我覺得我雖然有回應過了, 但是我認為多寫兩句有其必要.
charge中的move與動作列表中的move的關係, 與其說是"同一個行動", 不如應該說是"charge的move, 是動作列表那個move的一種特例"
其關係宛如"普通charge中的attack, 是動作列表上attack的一個特例", 或者"獅衝中的full attack, 是動作列表上full attack的一種特例"

[Alasdan Wormsage]

战牧过100伤害还好拿，就是比较理论化。
1D8（双手持用骑枪）+9（力量22，+6双手持用骑枪）+猛力攻击20（PA10）+神恩3+魔化武器2=1D8+34，期望38.5，奋力冲锋后115.
不过太理论化了

老师果然刚正朴实！

劇透 -   :

这样10HD的NPC战牧伤害也能破破百了！

[星踪幻影]

律来律去的

[zghzgh1779]

action本身不能拆分, 但是這些動詞可不一定不能拆分. 規則中的full attack(此處意指我們想要進行的行動, 非action)就顯然可以拆成多次的attack(此處也是描述我想要進行的行動, 非action). 如果這些行動不能拆, 有些規則就顯然很奇怪: 例如我原本可以把full attack中的某幾次melee attack, 改用trip或者grapple取代, 但是如果不能拆分的話那我要怎麼取代呢?

不能拆分成其他的动作，喵省了几个字（思

而閱讀規則書, 全回合攻擊(full attack)的每一次攻擊當然都是attack, 服從絕大多數關於attack的規則. 這事實上就是規則本身隱含的一種拆分.

乃可以这么理解；但是喵重复一遍，attack在这里是有双重含义的，下述会给出证明

attack action這個詞彙被提出, 顯然是因為attack這個動詞包含了太多種可能的情況, 為了方便處理而特別寫出的名詞. attack action幾乎是約定俗成的使用, 而沒有其他更進一步解釋. 他跟動詞上的attack幾乎沒有任何區別. 我們說"make an attack (action)", 與"attack"這兩個東西, 在英文理解上幾乎是等同的(多數場合甚至可以互相替換). 而退一步說, 即使這兩個東西不同, 但是表格上面那個attack作為一個動詞, 可並非是一個attack action(名詞)

首先，喵要承认，确实没有明确的规则说attack action指向动作列表中那个attack
但是从full attack action的旁证来说，attack action指向“phb139页的以标准动作进行一次攻击”之外的可能性可以忽略不计
首先，actions in combat章节中的attack节和full attack节的地位应该是等同的（比较它们的排版结构、章节结构、逻辑合理性）
那么观察下面三段话

A character who can make more than one
attack per round must use the full attack action (see Full-Round
Actions, below) in order to get more than one attack.

A monk must use a full attack action (see page 143) to
strike with a flurry of blows.

When you use the attack action or the full attack action
in melee,

那么我们会获得两个推论：
1.full attack action指的就是phb143页，full round action节下的full attack小节（也就是动作列表中的full attack）
2.attack action的地位和full attack action是等同的
那么，attack action指向139页，standard action节下的attack小节，喵认为几乎是唯一的可能性（有且仅有此节与full attack节地位等同，并与attack描述直接相关，且和attack action之间具有full attack节和full attack action二者间接近一致的关系）；除此之外，喵并不知道有什么并非臆测的解释
作为另一个（并非十分可靠的）旁证，paizo在melee weapon toolbox中对pf中的attack action的解释和上述几乎是相同的，而众所周知（并且可以重复验证）的是，pf在动作体系上基本是照搬3r的（crb p182,183）

*move這個動詞就不會有相對應的特殊名詞move action, 這顯然是規則中已經有一個叫做move action的名詞(有著完全不同於動詞move的意涵), 而且寫規則的人也不覺得幹嘛要特別把move也名詞化(如同特別寫了個attack action來對應attack)

这就是问题所在，move并没有一个对等于attack action的描述存在，而喵认为这是作者的疏忽，但是我们都不可能证明作者的动机为何

最後讓我岔個題講一下ruby nightmare blade以及charge
首先是: 不, 我並沒有說ruby nightmare blade以及charge這兩個是一樣的東西.
一定要我說的話, 我的描述將會類似於:ruby nightmare blade 中含有一次攻擊, charge之中也含有一次攻擊. 這兩個東西不同, 但是其中包含的attack(動詞)則確實是規則中意欲描寫的attack.

那么attack action（或者，actions in combat节中的attack）中含有一次攻击，attack action（或者说actions in combat节中的attack）不是charge或者ruby nightmare blade就是顺理成章的事情了；即使他们三者中（作为动词的）attack是同样的

那么作为类比，move同时有描述和一种动作的双重含义，同样是较为合理的推断
那么就像喵论述过的那样，荒野嫖骑的能力中的move，解释成描述就会比解释成一种动作多出很多不必要的麻烦，并且这种思路也不够自然，那么解释成一种动作的可能性自然更大一些

"charge的move, 是動作列表那個move的一種特例"
"普通charge中的attack, 是動作列表上attack的一個特例"
"獅衝中的full attack, 是動作列表上full attack的一種特例"

或许；然而乃需要除了乃自己的描述之外的其他证据来说服喵，为什么 "charge的move, 是動作列表那個move的一種特例，而其他解释是不成立的 "

[zghzgh1779]

律来律去的

然而喵只是觉得自己的逻辑合理证据充足……

[XD貓]

那么attack action（或者，actions in combat节中的attack）中含有一次攻击，attack action（或者说actions in combat节中的attack）不是charge或者ruby nightmare blade就是顺理成章的事情了；即使他们三者中（作为动词的）attack是同样的

我以我的寫法重寫這幾句話好了
1)attack action = action in combat中的attack = 某個行動, 其中包含了一個attack
2)attack action 不是charge


我反對(1)這個解釋. 使用了這個解釋, 會造成所有一切有關攻擊(charge/trip/touch/range/......)的規則過於詭異. 我們面對的東西是一個規則書, 它顯然必須容易讓人理解, 解釋那些必須解釋的, 而化約不必解釋(或不是規則重點的)的部分
按照你這樣的解釋方法, 則這些特殊攻擊都將不會是attack這個動作的特例, 從而(即使他們顯然依賴完全相同的攻擊檢定規則)我們必須對於每一個行動的細部規則進行全面性的審查, 決定哪個部分可以或者不可以當作一個attack來解釋
這種作法--在我看來--嚴重違反了一個規則書應該有的狀況, 甚至極端可能違背規則書作者的意圖.

對於(2)這句話我本人沒有意見--我甚至沒有反對過?

"charge的move, 是動作列表那個move的一種特例"
"普通charge中的attack, 是動作列表上attack的一個特例"
"獅衝中的full attack, 是動作列表上full attack的一種特例"

或许；然而乃需要除了乃自己的描述之外的其他证据来说服喵，为什么 "charge的move, 是動作列表那個move的一種特例，而其他解释是不成立的 "

我可以重新多寫一次.
1. 規則對於move這個動詞毫無任何多餘的陳述. 寫規則的人對他施加的唯一限制僅有"move up your speed". 諸如:"你不能移動到不能移動的地方"甚至被當成一種理所當然(寫都不寫了)
2. 承上, 這個move只能被認為是英文中的那個約定俗成的動詞被加入規則書後的樣子. 規則對於move施加的簡單條約乃是出於(作為規則書所理所當然的)必須, 從而將最普遍的move納入規則中
3. charge規則中對於他包含的move所設定的無數條件, 說明了他對"charge中所包含的move"與"其他狀況下, 普通/一般/理所當然的move"的差異性

不管怎樣閱讀這段charge規則, charge中的move都是普通move的一種特別狀況, 而且即便這裡的"普通move", 按照規則寫法, 所指向的也是規則書中所描述的move.

如果, 你認定了charge中的move, "不是"動作列表中的那個move的特例, 這樣的話它應該是一個怎樣的東西?
1)它是純粹指向(完全不受規則制約, 完全沒有規則定義, 只要是英文使用者認為是move的行動就可以)的一種move
2)它是僅只一次出現在charge裡面, 完全不在任何其他規則處做出定義的一個move

採用1)的說法=> 我不能同意, 我也懷疑誰同意這點
採用2)的說法=> 我一樣不能同意, 因為charge內的規則寫明了它是一種被限制的move, 既然是受限制的版本, 代表必然有(相對應的)不受限制版--這樣的話就在規則的其他地方有所提及, 違反初始假定.

當然你也可以說表格中的move, 是一種(與真正的move action不同的)move action--但是一來這樣的表述完全沒有出現, 二來似乎沒有任何必要, 因此我們討論這樣的一個不存在名詞(並且拿另一邊的attack action來比喻)其實是很奇怪的

[zghzgh1779]

我反對(1)這個解釋. 使用了這個解釋, 會造成所有一切有關攻擊(charge/trip/touch/range/......)的規則過於詭異. 我們面對的東西是一個規則書, 它顯然必須容易讓人理解, 解釋那些必須解釋的, 而化約不必解釋(或不是規則重點的)的部分
按照你這樣的解釋方法, 則這些特殊攻擊都將不會是attack這個動作的特例, 從而(即使他們顯然依賴完全相同的攻擊檢定規則)我們必須對於每一個行動的細部規則進行全面性的審查, 決定哪個部分可以或者不可以當作一個attack來解釋
這種作法--在我看來--嚴重違反了一個規則書應該有的狀況, 甚至極端可能違背規則書作者的意圖.

喵认为不需要、不会
如果能力说的是attack的话，那就针对是“一次攻击”，如果说的是attack action的话，就是针对“标准动作进行一次攻击”，并不存在什么混淆，更不会有什么严重违反应有状况的情况
这也是喵说attack的情况比move要好的原因
而且更重要的是，attack action是“标准动作进行一次attack”并不是解释，而是论证后的结论，这个解释乃认为好不好有没有问题是没有任何意义的，喵给出了基于原文的论证，如果乃不能推翻它，那么这就应该作为讨论的基准

1. 規則對於move這個動詞毫無任何多餘的陳述. 寫規則的人對他施加的唯一限制僅有"move up your speed". 諸如:"你不能移動到不能移動的地方"甚至被當成一種理所當然(寫都不寫了)
2. 承上, 這個move只能被認為是英文中的那個約定俗成的動詞被加入規則書後的樣子. 規則對於move施加的簡單條約乃是出於(作為規則書所理所當然的)必須, 從而將最普遍的move納入規則中
3. charge規則中對於他包含的move所設定的無數條件, 說明了他對"charge中所包含的move"與"其他狀況下, 普通/一般/理所當然的move"的差異性

不管怎樣閱讀這段charge規則, charge中的move都是普通move的一種特別狀況, 而且即便這裡的"普通move", 按照規則寫法, 所指向的也是規則書中所描述的move.

2、3条并没有给出除乃的想法之外的证据
为什么“這個move只能被認為是英文中的那個約定俗成的動詞被加入規則書後的樣子”，为什么“……差异性”能够推导出“charge中的move都是普通move的一種特別狀況”，喵需要证据而不是乃自己的理解
换言之，喵认为“charge中所包含的move与其他状况下普通/一般/理所當然的move的差异性，于乃理解的正好相反，表示的是charge中的move根本不是普通move的一種特別狀況”，乃如何证伪这句话？

如果, 你認定了charge中的move, "不是"動作列表中的那個move的特例, 這樣的話它應該是一個怎樣的東西?

You must move before your
attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may
move up to double your speed directly toward the designated oppo-
nent. You must have a clear path toward the opponent, and nothing
can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles).

它就是这样一个东西，喵不认为乃列出的（1）和（2）有任何意义
喵认为charge中的move就是charge中的move本身，不是其他任何东西

另外，喵要指出一个严重的逻辑漏洞

既然是受限制的版本, 代表必然有(相對應的)不受限制版

同理，近战攻击限制在攻击触及内的敌人，代表必然有不受触及限制的近战攻击。
↑存在受某种限制的版本，不代表一定存在不受限制的版本。

[zghzgh1779]

有人说喵的逻辑跳跃幅度过大，或许确实是这样……那么喵决定按正序来梳理一下喵的逻辑链条，并在每一步给出推断的论据

1.phb143页的full attack节，既包含full attack，同时是full attack action
①

A character who can make more than one
attack per round must use the full attack action (see Full-Round
Actions, below) in order to get more than one attack.

phb p140
②

A monk must use a full attack action (see page 143) to
strike with a flurry of blows.

phb p40
很显然地，full attack节有full attack action（以整轮动作进行多次攻击）和full attack（进行多次攻击）的双重含义
*在此处，喵根据3版动作系统的理解，认为full attack（多次攻击）是full attack action的一部分，所以喵描述成小标题的样式，但是这并不影响主题

2.phb139页的attack节，既包含attack，同时是attack action
首先，phb139页attack节和143页full attack节的地位应该是等同的（①章节布置结构②排版格式③动作体系的上下逻辑关系）
那么观察这句话

When you use the attack action or the full attack action
in melee,

phb p92
可以直观地看出，attack action和full attack action在地位上也是等同的。如1述，full attack action原文直接指向143页full attack节，那么和full attack action地位相同的attack action，指向phb139页的attack节几乎是唯一的可能性（因为不存在另外的和full attack节同等地位，并以attack描述的章节）。
更直观的证据同样是寓守于攻这个专长

Normal: A character without the Combat Expertise feat can fight
defensively while using the attack or full attack action to take a –4
penalty on attack rolls and gain a +2 dodge bonus to Armor Class.

phb p92

Fighting Defensively as a Standard Action: You can choose to
fight defensively when attacking. If you do so, you take a –4 penalty
on all attacks in a round to gain a +2 dodge bonus to AC for the same
round. This bonus stacks with the AC bonus granted by the Combat
Expertise feat (page 92).

phb p140
我们可以认为，attack action就是在指attack节，也就是attack节本身可以是指“以标准动作进行一次攻击”
作为另一个（并非十分可靠的）旁证，paizo在melee weapon toolbox中对pf中的attack action的解释和上述几乎是相同的，而众所周知（并且可以重复验证）的是，pf在动作体系上基本是照搬3r的（crb p182,183）

3.phb140页的move节，应当即包含move，同时也包含作为一个action的move（暂描述为move as an action）
作为类比，move节和attack节、full attack节具有①同等的地位，②同等的章节结构，③同等的排版结构，④在动作体系中占据同等层次的位置
而事实上phb141页的列表上，很多和move节同等地位的节都有类似的性质（节本身/列表中并未以action描述，但是其他地方用xxx action描述）

At the DM’s option, this rule can also be extended to using
the aid another action in combat to improve an ally’s attack
roll or AC.

rc p10

and the withdraw action (see page 143).

phb p137

It cannot, however,
use the run action while climbing.

phb p283
那么，move具备和attack、full attack相类似（一致）的性质的可能性是极大的（至少远大于毫无原文证据的特例说）
注意：因为何种原因而原文中并未出现意为move as an action的词组，造成的后果如何，和喵的论述并没有关系；这也不是喵能够/应该论证出的事情

4.如果move具备双重含义，喵认为荒野嫖骑的能力解释成move as an action要比move as a concept要更好
论述见54l。请注意，此处喵并非想要证明“此处的a single move就是move as an action”，喵认为这是证据不足而无法证明的；喵想要得出的结论是，“解释成move as an action要比move as a concept要更好/更可行/可能性更大”、“解释成move as a concept要比move as an action要造成更多麻烦”，仅止于此

从头到尾看完本楼之后，喵认为自己大概也不会继续回复这个帖子了
喵想要说的一切都在本层楼里了，继续回帖的话也不过是像68l一样针对67l的逻辑漏洞进行攻击而已
这并没有什么卵意义（思
那么就这样