作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 21598 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #10 于: 2015-12-26, 周六 23:43:40 »
 :lol:太功利了,素质太差了。干死黄旭东。

是我的话就不会为自己的邪恶行为而狡辩了,这又怕死又反动的,不就丢了神术和阵营偏斜甚至失去一连串进阶么。反正有重训根本不虚!哪有一成不变的角色,顺应剧情的潮起潮落而改变什么实在太赞了。

如果这都不算邪恶的,而且还要开个伦理哲学辩论大赛的话。再一次证明辩护律师们的伟大,这都能用三寸不烂之舌证明了被告人的“清白”。

黑白之间的确存在灰色地带,但这个已经越界太多没什么好讨论的了。
« 上次编辑: 2015-12-26, 周六 23:49:32 由 西土山晚树 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #11 于: 2015-12-27, 周日 09:52:57 »
但即使善良的人也可能出於善良的動機作出邪惡的行為
邪惡的人也可能出於邪惡的動機作出善良的行為
你提出的「為了善良的動機作出邪惡的行為」是不明確的,因為你得先定義何謂邪惡行為,若不接受似是而非的模糊論調,那照倫理上的簡單原則,邪惡是「為了自己的利益願意犧牲別人的利益」來看,根本就沒有為善良動機下的邪惡行為。因為這和邪惡的定義牴觸。倫理上判定行為善惡的出發點正是動機。

那麼,可能會被歸類為「善良動機下的邪惡行為」,我認為有兩種可能狀況,一是為了更多人犧牲一小部分人,二是善意之下卻弄巧成拙導致壞結果。

一不會是善良,最多中立,但更多的場合仍是邪惡。以戰爭為例,發動戰爭不管有再怎麼樣的大義,戰爭終究讓所有參與的人都染滿罪惡。那些為正義而戰、被迫用武力終結暴力與邪惡的人,其實是為了他人而願意扛下罪惡,去犯下邪惡的行為。所以戰爭才很沉重。儘管人訂下的法律會對自衛和緊急危難中的殘酷行為網開一面,但有的人會愧疚一輩子正是自覺犯下惡行的佐證。

二卻不是邪惡的。
因為如果這個人的立意是良善的,而他又能預知結果,那他肯定不會放任事情最後發展成那樣。
« 上次编辑: 2015-12-27, 周日 11:52:38 由 柳深龍佐性 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #12 于: 2015-12-27, 周日 15:00:08 »
但即使善良的人也可能出於善良的動機作出邪惡的行為
邪惡的人也可能出於邪惡的動機作出善良的行為
你提出的「為了善良的動機作出邪惡的行為」是不明確的,因為你得先定義何謂邪惡行為,若不接受似是而非的模糊論調,那照倫理上的簡單原則,邪惡是「為了自己的利益願意犧牲別人的利益」來看,根本就沒有為善良動機下的邪惡行為。因為這和邪惡的定義牴觸。倫理上判定行為善惡的出發點正是動機。

那麼,可能會被歸類為「善良動機下的邪惡行為」,我認為有兩種可能狀況,一是為了更多人犧牲一小部分人,二是善意之下卻弄巧成拙導致壞結果。

一不會是善良,最多中立,但更多的場合仍是邪惡。以戰爭為例,發動戰爭不管有再怎麼樣的大義,戰爭終究讓所有參與的人都染滿罪惡。那些為正義而戰、被迫用武力終結暴力與邪惡的人,其實是為了他人而願意扛下罪惡,去犯下邪惡的行為。所以戰爭才很沉重。儘管人訂下的法律會對自衛和緊急危難中的殘酷行為網開一面,但有的人會愧疚一輩子正是自覺犯下惡行的佐證。

二卻不是邪惡的。
因為如果這個人的立意是良善的,而他又能預知結果,那他肯定不會放任事情最後發展成那樣。

倫理本來就沒有簡單明確的原則,要嘛太空泛,要嘛太嚴苛。你看重的是動機,我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。

在3R的例子裡面,一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱),他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。

一是善良或邪惡應該是很古老的問題,每個人答案不同。二的話,一個人可能立意良善,也能預知結果發生,但他依舊認為這是善的所以值得實現。

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« 上次编辑: 2015-12-27, 周日 15:33:22 由 swda266626 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #13 于: 2015-12-27, 周日 16:13:11 »
二是善意之下卻弄巧成拙導致壞結果。

这个其实有可能出现,比如最近我看到的一个善意杀人者的短篇漫画(强行认为自称对某食物过敏的对方只是挑食,于是故意在对方的食物里放入少量的过敏源,以期待对方食用后改变对方的看法,结果导致对方的过敏死亡,而这个人却认为对方死亡是因为年轻人不注意身体而过劳死,从而完全没有悔改)
又或者是一个恐怖推理故事,一个小孩看到自己的父亲身上有非常多的跳蚤,于是去抓走了几只,结果父亲却因为这几只被抓走的跳蚤输了天价的赌博(赌博内容是双方在一定时间内看谁能养最多的跳蚤),导致家破人亡。

同样,坏心恶意做到好事也是有可能的,比如单纯因为不爽把别人的摊位掀翻了,却发现了另外的坏人在那里隐藏的炸弹,避免了正常情况下的伤亡
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
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每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #14 于: 2015-12-27, 周日 16:41:58 »
倫理本來就沒有簡單明確的原則,要嘛太空泛,要嘛太嚴苛。你看重的是動機,我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。

在3R的例子裡面,一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱),他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。

一是善良或邪惡應該是很古老的問題,每個人答案不同。二的話,一個人可能立意良善,也能預知結果發生,但他依舊認為這是善的所以值得實現。

「好」「壞」是一種優劣感覺,跟我們在討論的「善惡」是不同的,「善惡」並不是一種優劣關係,而是一種狀態描述。
在惡人的群體中,心地善良反而會成為一種懦弱的娘炮行為。在這樣的群體裏,善良便會給群體成員較「壞」和「差勁」的感覺。但善良仍舊是善良的。反之邪惡亦然。

將好壞的印象加諸在善惡上,就會讓一切概念變得更難理解。
當我們試圖為模糊的概念畫出輪廓,嘗試用客觀的角度去描述善惡的狀態時,就不應該訴諸主觀認定,行為者的主觀預期與實際作為有無落差不該成為藉口。你會覺得概念太空泛或許是因為人們還不夠窮究,但既然有心討論,就不要躲進各自表述的模糊空間,儘管那樣很輕鬆。

為了討論,這邊先丟開生物演化的觀點,因為這次的牧師例子很明顯和族群存續無關。因此演化觀點只能得出邪惡結論。

你提到的牧師釘死非信徒的例子,我不知道現實中有沒有(一般是燒死和絞死,而且也不是好意),但若以這個例子為例,我只能說普世價值來看牧師是「壞的」,而牧師或同教派的信眾或許認為是「好的」,但終究是超脫立場來看必須說這行為是「邪惡」的。退一萬步來說也不能認為這牧師是善良的,因為牧師本人並沒有任何付出,只是憑喜好來決定他人的命運。況且若牧師是「好」意為之,那他要做的應該是傳教而非釘死人,因為沒有人一出生就是特定宗教的信徒,所以才會有傳教和昄依。否則照情況來看他應該會把所有見到第一眼的非信徒都釘死。哪怕是信徒剛出生的小孩。但若如此,那這宗教應該不用一個世代就會自然消滅。

試著把這例子擴大,假設狀況為牧師認定某人被邪靈附身,基於該教派的思想為了拯救該人的靈魂他決定把該人釘死。不管這要被釘死的人是不是同樣教派的信徒,也就是不考慮「好壞」觀感的問題,這個行為仍舊是「邪惡」的。因為這仍然是只憑一己所好去決定別人的命運,而不是為了別人的利益而願意付出自己的代價。

同樣的情況,只是追加個條件:該教派的思想中殺人是會受到永劫的折磨懲罰。那麼該牧師明知自己必須付出莫大的犧牲,才能拯救眼前人的靈魂。而他還是願意這麼做。那麼同樣捨棄好壞的觀點,這次例子中的牧師的行為卻是可以稱善的。儘管人們會不喜歡這個結果。(然而我想沒有任何宗教的祭司會搞出這種思想來坑自己。)犧牲自己的利益來救人的我聽說過,某些靈媒就是;至於為了救人而殺那人的宗教信仰我還真沒聽說過。

引用
新人的一些拙見 :em007
你是個懂得謙虛的人,但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久,發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員,所有人都在同樣的高度上。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #15 于: 2015-12-27, 周日 17:46:14 »
“如果泽法斯清楚地知道山体有滑坡的危险,但在枭头熊的威胁下仍然坚持攀爬,这行为就是邪恶的。在善恶有如黑白般分明的世界里,为了自己伤害无辜是邪恶,为了大众利益牺牲个人是善良。这个标准有点高,但事实就是这个样子。”
——坏人书第一章,邪恶的本质,意图和因果
这个人已经懒得什么都不想留下了

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #16 于: 2015-12-27, 周日 19:14:53 »
劇透 -   :
倫理本來就沒有簡單明確的原則,要嘛太空泛,要嘛太嚴苛。你看重的是動機,我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。

在3R的例子裡面,一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱),他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。

一是善良或邪惡應該是很古老的問題,每個人答案不同。二的話,一個人可能立意良善,也能預知結果發生,但他依舊認為這是善的所以值得實現。

「好」「壞」是一種優劣感覺,跟我們在討論的「善惡」是不同的,「善惡」並不是一種優劣關係,而是一種狀態描述。
在惡人的群體中,心地善良反而會成為一種懦弱的娘炮行為。在這樣的群體裏,善良便會給群體成員較「壞」和「差勁」的感覺。但善良仍舊是善良的。反之邪惡亦然。

將好壞的印象加諸在善惡上,就會讓一切概念變得更難理解。
當我們試圖為模糊的概念畫出輪廓,嘗試用客觀的角度去描述善惡的狀態時,就不應該訴諸主觀認定,行為者的主觀預期與實際作為有無落差不該成為藉口。你會覺得概念太空泛或許是因為人們還不夠窮究,但既然有心討論,就不要躲進各自表述的模糊空間,儘管那樣很輕鬆。

為了討論,這邊先丟開生物演化的觀點,因為這次的牧師例子很明顯和族群存續無關。因此演化觀點只能得出邪惡結論。

你提到的牧師釘死非信徒的例子,我不知道現實中有沒有(一般是燒死和絞死,而且也不是好意),但若以這個例子為例,我只能說普世價值來看牧師是「壞的」,而牧師或同教派的信眾或許認為是「好的」,但終究是超脫立場來看必須說這行為是「邪惡」的。退一萬步來說也不能認為這牧師是善良的,因為牧師本人並沒有任何付出,只是憑喜好來決定他人的命運。況且若牧師是「好」意為之,那他要做的應該是傳教而非釘死人,因為沒有人一出生就是特定宗教的信徒,所以才會有傳教和昄依。否則照情況來看他應該會把所有見到第一眼的非信徒都釘死。哪怕是信徒剛出生的小孩。但若如此,那這宗教應該不用一個世代就會自然消滅。

試著把這例子擴大,假設狀況為牧師認定某人被邪靈附身,基於該教派的思想為了拯救該人的靈魂他決定把該人釘死。不管這要被釘死的人是不是同樣教派的信徒,也就是不考慮「好壞」觀感的問題,這個行為仍舊是「邪惡」的。因為這仍然是只憑一己所好去決定別人的命運,而不是為了別人的利益而願意付出自己的代價。

同樣的情況,只是追加個條件:該教派的思想中殺人是會受到永劫的折磨懲罰。那麼該牧師明知自己必須付出莫大的犧牲,才能拯救眼前人的靈魂。而他還是願意這麼做。那麼同樣捨棄好壞的觀點,這次例子中的牧師的行為卻是可以稱善的。儘管人們會不喜歡這個結果。(然而我想沒有任何宗教的祭司會搞出這種思想來坑自己。)犧牲自己的利益來救人的我聽說過,某些靈媒就是;至於為了救人而殺那人的宗教信仰我還真沒聽說過。

我想表達的是,動機本身便是出於當事人的主觀期待,與實際結果和陣營判斷上未必一致。一個人可能自始自終都認為自己是虔誠且善良的信徒,但不表示他不能作出邪惡的行為、或造成邪惡的結果。

以這個例子來說,能夠超脫立場是因為我們很清楚這只是在舉例。實際上是否有原罪?是否有永罰和救贖?這些都無從得知。但既然是牧師,他必須相信自己的信仰是一種普世價值,否則沒有前提去說服其他信徒和他的神。既然如此,他有理由主動去拯救那些可能受到永罰的罪人--即便他們不相信或不承認。在艾伯倫世界裡這種情況可能最多,銀焰教會可不會先說服獸化人入教再處死,也不是出於一己之好或是為了誰的利益或代價。他們就是認為自己在拯救這些靈魂,即便這個過程相當的殘酷。

他們是善良陣營
而且是出於善良的動機(拯救靈魂),不是出於一己所好也願意付出代價(雇用冒險者去獵殺之類的)
但所作的行為依舊是邪惡的(種族清洗)

為了救人而殺人的信仰嘛......阿茲特克人的血祭算不算?

引用
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新人的一些拙見 :em007
你是個懂得謙虛的人,但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久,發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員,所有人都在同樣的高度上。

感謝見諒,學藝不精還請多加提點  :em032
你要不要重看一次我的回覆再重新回文?現在顯然有點牛頭不對馬嘴。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #17 于: 2015-12-27, 周日 19:21:41 »
劇透 -   :
倫理本來就沒有簡單明確的原則,要嘛太空泛,要嘛太嚴苛。你看重的是動機,我看重的是這是否造成痛苦或難以修復的結果。

在3R的例子裡面,一個守序邪惡的人可能有某些信念或禁忌(例如不殺生或不殘害老弱),他們認為自己比那些無法無天的「惡」人要更「好」。顯然他們對自己的預期和實際並不需要一致。

一是善良或邪惡應該是很古老的問題,每個人答案不同。二的話,一個人可能立意良善,也能預知結果發生,但他依舊認為這是善的所以值得實現。

「好」「壞」是一種優劣感覺,跟我們在討論的「善惡」是不同的,「善惡」並不是一種優劣關係,而是一種狀態描述。
在惡人的群體中,心地善良反而會成為一種懦弱的娘炮行為。在這樣的群體裏,善良便會給群體成員較「壞」和「差勁」的感覺。但善良仍舊是善良的。反之邪惡亦然。

將好壞的印象加諸在善惡上,就會讓一切概念變得更難理解。
當我們試圖為模糊的概念畫出輪廓,嘗試用客觀的角度去描述善惡的狀態時,就不應該訴諸主觀認定,行為者的主觀預期與實際作為有無落差不該成為藉口。你會覺得概念太空泛或許是因為人們還不夠窮究,但既然有心討論,就不要躲進各自表述的模糊空間,儘管那樣很輕鬆。

為了討論,這邊先丟開生物演化的觀點,因為這次的牧師例子很明顯和族群存續無關。因此演化觀點只能得出邪惡結論。

你提到的牧師釘死非信徒的例子,我不知道現實中有沒有(一般是燒死和絞死,而且也不是好意),但若以這個例子為例,我只能說普世價值來看牧師是「壞的」,而牧師或同教派的信眾或許認為是「好的」,但終究是超脫立場來看必須說這行為是「邪惡」的。退一萬步來說也不能認為這牧師是善良的,因為牧師本人並沒有任何付出,只是憑喜好來決定他人的命運。況且若牧師是「好」意為之,那他要做的應該是傳教而非釘死人,因為沒有人一出生就是特定宗教的信徒,所以才會有傳教和昄依。否則照情況來看他應該會把所有見到第一眼的非信徒都釘死。哪怕是信徒剛出生的小孩。但若如此,那這宗教應該不用一個世代就會自然消滅。

試著把這例子擴大,假設狀況為牧師認定某人被邪靈附身,基於該教派的思想為了拯救該人的靈魂他決定把該人釘死。不管這要被釘死的人是不是同樣教派的信徒,也就是不考慮「好壞」觀感的問題,這個行為仍舊是「邪惡」的。因為這仍然是只憑一己所好去決定別人的命運,而不是為了別人的利益而願意付出自己的代價。

同樣的情況,只是追加個條件:該教派的思想中殺人是會受到永劫的折磨懲罰。那麼該牧師明知自己必須付出莫大的犧牲,才能拯救眼前人的靈魂。而他還是願意這麼做。那麼同樣捨棄好壞的觀點,這次例子中的牧師的行為卻是可以稱善的。儘管人們會不喜歡這個結果。(然而我想沒有任何宗教的祭司會搞出這種思想來坑自己。)犧牲自己的利益來救人的我聽說過,某些靈媒就是;至於為了救人而殺那人的宗教信仰我還真沒聽說過。

我想表達的是,動機本身便是出於當事人的主觀期待,與實際結果和陣營判斷上未必一致。一個人可能自始自終都認為自己是虔誠且善良的信徒,但不表示他不能作出邪惡的行為、或造成邪惡的結果。

以這個例子來說,能夠超脫立場是因為我們很清楚這只是在舉例。實際上是否有原罪?是否有永罰和救贖?這些都無從得知。但既然是牧師,他必須相信自己的信仰是一種普世價值,否則沒有前提去說服其他信徒和他的神。既然如此,他有理由主動去拯救那些可能受到永罰的罪人--即便他們不相信或不承認。在艾伯倫世界裡這種情況可能最多,銀焰教會可不會先說服獸化人入教再處死,也不是出於一己之好或是為了誰的利益或代價。他們就是認為自己在拯救這些靈魂,即便這個過程相當的殘酷。

他們是善良陣營
而且是出於善良的動機(拯救靈魂),不是出於一己所好也願意付出代價(雇用冒險者去獵殺之類的)
但所作的行為依舊是邪惡的(種族清洗)

為了救人而殺人的信仰嘛......阿茲特克人的血祭算不算?

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你是個懂得謙虛的人,但新人和老人實際上沒有什麼差別。進來的時間久,發的帖子多並不代表我比你高明。除了管理員,所有人都在同樣的高度上。

感謝見諒,學藝不精還請多加提點  :em032
你要不要重看一次我的回覆再重新回文?現在顯然有點牛頭不對馬嘴。

。。。我回去反省  :em031

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #18 于: 2015-12-28, 周一 08:01:40 »
1. D&D的世界观对善恶的定义更像是利他-利己
2. 这里不涉及好坏,因为结果好坏是和所处立场相关的,而善恶是普适标准
3. 行为本身即能体现善恶,善人更像是善良行为做得多,积分比较高这种感觉
4. 所以善恶在D&D世界里不过是外加的价值观评判而已,秩序才是真理
"Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo."
"Wouldn't the sentence 'I want to put a hyphen between the words Fish and and and and and Chips in my Fish-and-Chips sign' have been clearer if quotation marks had been placed between Fish and and, and and and and, and and and and, and and and and, and and and and, and and and Chips, as well as after Chips?"
"!"
"Amateur."

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #19 于: 2015-12-28, 周一 19:41:15 »
建议看下3R邪恶书,里面写的很明确了,邪恶与善良的判断分为主观判断和客观判断,我记得书里推荐的是客观判断法,因为主观判断会引发不可收拾的大讨论而且很少有答案

可以理解邪恶行为就像法术描述符,用带了邪恶标签的法术就是邪恶行为,不论为什么使用

残忍行为本身带邪恶标签,可以这么理解