作者 主题: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流  (阅读 2188 次)

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离线 红雾的爱泽妮

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浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 于: 2021-06-03, 周四 21:16:10 »
什么是游戏性?“游戏是一系列有意义的选择”虽然这不足以概括所有游戏,但是很能说明问题,比如超级玛丽的游戏核心玩法就是跳跃,如何在合适的情况下跳跃就是核心玩法,那么pf2核心玩法是什么呢?玩家很容易发现pf2游戏性的核心玩法就是动作的选择,这也是在此之外还包括解谜剧情单纯roll技能等等,这样的游戏设计也一定程度上区别于pf1,因为pf1设计的核心实际上是以数值为核心的RPG,玩家多数情况下会选择堆砌到极高的AC,豁免,命中,伤害来取胜,也就是普遍意义上的滥强(某些玩家使用的滥强套路实际上也是通过堆DC,堆召唤、呼唤生物输出总和,防御交给潜地、躲位面等办法躲避攻击等方式达成数据上的胜利),而玩家游玩pf2会发现玩家数据相对锁定,堆数据十分困难,来自pf1的玩家此时往往选择硬刚怪物,以血换血取胜,这也是本人带团pc最常见的玩法,我询问pc时发现玩家喜欢尽可能3a攻击原因是可以拼暴击以达成高数据输出,而且还会在攻击时喊出各种自以为玄学的中二口号,虽然不想承认,我每次听到这样的回答总觉得pc是斯金纳箱试验的小白鼠,但是,很明显这样游戏体验存在很大的问题,在怪物面前全力攻击往往导致玩家不断仰卧起坐并不有趣,玩家更容易陷入焦躁。
“游戏性是引导玩家心情舒畅的游戏结构”什么是心情舒畅,就是引导玩家进入心流,一方面这种引导简单来讲是引导玩家对pf2游戏动作选择的理解和运用,这也是gm的行为强化:gm希望玩家做的事就会给予玩家奖励,不希望玩家做的事就不给予奖励,就像超级玛丽里在不同的地方放置金币,来驱动玩家探索世界,如果奖励特别差,就可能让玩家不再坚持,比如原神漫山遍野的垃圾宝箱,玩家很难全部开完,当然这和玩家本身相关,想要变强的玩家靠装备来驱动,想看剧情的玩家靠剧情来驱动。另一方面对于游戏难度的控制建议忽高忽低的游戏难度也就是波动难度曲线来控制,但是波动不应当过度,因为游戏怪物和玩家一直水平一致,且稍高玩家很容易疲惫,艰难的关卡后会简单一些,提醒玩家变强,但是这样安排游戏难度实际上也是十分困难的,一个团4个或者6个pc水平可能完全不同,游戏难度控制就变得十分困难,我曾经在憎恶魔窟ap中向玩家提出问卷询问玩家认可的难度,结果是所有玩家选择了不同的难度这就很魔幻,后来我采取的办法回归到怪物难度波动曲线的控制上。
以上就是最近带团的简单笔记啦,欢迎讨论和提出你的建议!
« 上次编辑: 2021-06-03, 周四 21:18:05 由 红雾的爱泽妮 »

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #1 于: 2021-06-06, 周日 00:59:17 »
在討論遊戲性前,或許我們可以先學習一下排版和分段的藝術(
本身Pf2在玩法上從過去的傳統動作制解放,使得玩家在每次行動上有著更多的選擇性
藉機攻擊並非所有人都內建,也是鼓勵玩家們更積極的進行各種行動
至於玩家總是選擇全力攻擊,更多時候是在眾多選擇前不知所措而放棄了思考
如果真想給予玩家一些全力攻擊以外的想法,DM可能得自己先作榜樣
讓怪物利用絆摔,卸武,虛招,持盾格擋,挫敗士氣等動作製造優勢,讓玩家親身體會一下除了硬吃-10判定去凹5%爆擊率以外一個動作的可能性
又或者在戰場上增加可以利用的掩體和環境因素;畢竟沒什麽比空曠而且毫無障礙的場地更適合讓怪物和冒險者像陀螺對撞的了
如果能做的都做了,你的玩家還是堅決的捨棄其他勝利方案在三動打擊
那只能說,你的玩家就喜歡這麼做

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #2 于: 2021-06-22, 周二 17:54:54 »
其实产生这个问题的原因有:
1.pc之间并不沟通,导致玩家之间互相战术思路比较乱。
2.没人过知识毕竟知识是a,宁愿这个a用来攻击或者移动,所以玩家吃瘪是常事。
3.你说的战技和战术,其实怪物很多攻击就自带控制,玩家因此经常被控。
4.部分玩家喜欢线下攀比输出,比队友低就喷职业不行,为了不输给队友那得多打才行。
在讨论游戏性前,或许我们可以先学习一下排版和分段的艺术(
本身Pf2在玩法上从过去的传统动作制解放,使得玩家在每次行动上有着更多的选择性
借机攻击并非所有人都内建,也是鼓励玩家们更积极的进行各种行动
至于玩家总是选择全力攻击,更多时候是在众多选择前不知所措而放弃了思考
如果真想给予玩家一些全力攻击以外的想法,DM可能得自己先作榜样
让怪物利用绊摔,卸武,虚招,持盾格挡,挫败士气等动作制造优势,让玩家亲身体会一下除了硬吃-10判定去凹5%爆击率以外一个动作的可能性
又或者在战场上增加可以利用的掩体和环境因素;毕竟没什么比空旷而且毫无障碍的场地更适合让怪物和冒险者像陀螺对撞的了
如果能做的都做了,你的玩家还是坚决的舍弃其他胜利方案在三动打击
那只能说,你的玩家就喜欢这么做

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #3 于: 2021-08-05, 周四 23:45:27 »
 :em006作为一个PF2新手我想说下我的跑团感受。
目前来说,PF2最让我难受的地方就是,三A动作系统。
在我看来PF2在销量上很可能是注定无法胜过5E的,最重要的原因之一就是这个3A动作系统。
虽然我PF1和DND5E也是新手,但是我玩5E和PF1我能试着玩点其他花活,但是PF2我是肯定要连打3下的!!! :em006我要给队友报仇!!我不想对不起他们!!
PF2不像PF1有迅捷动作,自由动作,也不像5E有动作和附赠动作。
三A动作系统的本质是,三个标准动作。
是的,三个标准动作,这是非常令人难受的,因为“动作过于溢出和过于平均”了。
为什么连打3下?如果PF1的炼金术师,调查员,盗贼这种职业,用三A动作系统试试看就知道会有什么结果了。
我之前跑团的时候,就是这样,因为情况紧急,我需要一个动作拿起物体,一个动作跑步,一个动作扔出物体,三个动作全用完了,一轮结束了。
然后怪物想打我,就可以随便打我,请问我拿什么来玩花活?幸好DM无比仁慈,要是碰上个稍微用点力度的DM,我就只能被围殴撕卡。
还有一次团,我眼睁睁看着队友濒死,我都没办法救他,为什么?因为我有3个标准动作。
DM裁定,我需要用一个动作走过去,用一个动作扔掉/收回武器,一个动作拿药,我甚至没办法在一轮内给队友喂药,因为喂药也是一个动作!我也没办法啊!!!
一边走路一边扔掉手里的武器,在PF2里面,需要2个动作,我一个战士,左手持盾,右手拿剑,我又能怎么办?
当时我没办法过去救援队友,我心中的想法都是:作为一个法师你委屈了,菜刀战我没当好,我就打三下,替你报仇!!
在PF1里面,扔掉手里的武器,是自由动作,我完全可以用移动动作走路,自由动作扔掉武器!!
以我跑PF2团的三五次经验来看,不管以前在PF1是老手还是新手,每当要做什么行为的时候,DM立刻就会提醒,这要花费一个动作,然后有的老手说,我能不能某某某?DM答曰:你要做的事情,需要花费一个动作。
然后我就仿佛有一种感觉:“每次DM提醒,你这个行为需要一个动作,他的真人士气值就会立刻稍微下降一些”。
这真的很难受啊!我是新手,我不会玩,菜是最大的错误,我认错,总不能全员新手吧?好,就算是全员新手,我连续参与了三五个团,总不能这些人就没一个DND或者PF1的老手吧?
跑PF2团的时候,输了憋屈,赢了,还憋屈,过技能憋屈,甚至连走路都憋屈!
除了憋屈,就是愧疚,我对不起队友啊!
有一次团,距离我最近的敌人,我需要花费3个动作走路,才能走到他的身边,然后下轮开打,试问我的心情是何等的难受?一个平坦的地形,我要用整整一轮来走路啊!!!!
看看队友,扮演又好,输出又高,反过来再一看我,我就是典型的猪队友!
下一轮,我不打个三次,我就比队友少输出了一轮,我能怎么办?
我玩PF1,我撕卡了,我认了,但是撕的壮怀激烈!起码我承担了肉盾的作用!起码我承担了拖住敌人的作用!!
我玩5E,我赢的舒畅,输了也心情舒畅。我知道我不擅长扮演,但是我玩5E,我能一个人输出占据全队40%以上,我不想拖队友后退,我真的不想啊,起码我在5E我没有给队友拖后腿。
DM耐心的指教,队友帮忙出谋划策,我再不给力点,我哪里还有脸继续参与下去?团又不是为我一个人开的!!
看看大佬们,各种奥罗登,世界之伤,设定朗朗上口,我也没办法啊,我需要看的东西太多了。
我不知道一个半兽人战士和一个矮人战士有什么不同,我也不知道一个神裔德鲁伊和一个半精灵游侠有什么思想和行为上的异同。
研究规则书,计算数值,思考对策就已经让我精疲力竭了。
我跑团的时候,从来不会喊什么中二的口号,我心中所想的,就只是多一点输出,我不想给队友拖后腿。
我不想每次一结团,DM回头一看:这个家伙线索获取不到,扮演也烂,计算动辄出错,输出还在及格线以下,时不时的要靠我场外提醒!!还喜欢自作聪明玩花样,下次不让他参团了!
我想的是:起码也是在弄懂规则书,至少能当一个合格的工具人以后了,再考虑玩花活。
我不想让DM觉得,这个人水平不行,还总想玩花活,又菜又跳!
« 上次编辑: 2021-08-05, 周四 23:52:23 由 织梦夜归人 »

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Re: 淺談Pf2的遊戲性和進入心流
« 回帖 #4 于: 2021-08-06, 周五 01:02:44 »
上面好像很慘痛啊......不過我有幾個疑惑啊

引用
PF2不像PF1有迅捷動作,自由動作,也不像5E有動作和附贈動作。
痾....恩? PF2有自由動作啊?

http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=114842.msg1034498#msg1034498



引用
還有一次團,我眼睜睜看着隊友瀕死,我都沒辦法救他,為什麼?因為我有3個標準動作。
DM裁定,我需要用一個動作走過去,用一個動作扔掉/收回武器,一個動作拿葯,我甚至沒辦法在一輪內給隊友喂葯,因為喂葯也是一個動作!我也沒辦法啊!!!

扔掉武器....需要一個動作? 那不是個自由動作嗎?

http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=114842.msg1035021#msg1035021

放開Release[自由動作]
操作
  你放開你正用手握着的某些事物。這可以是丟下某物品、雙手持握時鬆開一隻手而另一隻手依然握住、攀爬中鬆開抓住的繩索、等等類似動作。和大多數操作特徵的動作不同,放開不會觸發那些會因操作特徵而被觸發的反應動作(例如借機攻擊)。
  若你想要在回合外使用放開這個動作,請使用準備動作。

然後你知道pf1給瀕死昏迷的隊友餵藥,是個「會被藉機的整輪動作」嗎? 也就是說pf1你用移動動作拿完藥後,只能看著隊友,那才是真正的「一輪中根本沒法餵」,而這是pf1的規則。



引用
有一次團,距離我最近的敵人,我需要花費3個動作走路,才能走到他的身邊,然後下輪開打,試問我的心情是何等的難受?一個平坦的地形,我要用整整一輪來走路啊!!!!

這沒有你們的戰術地圖真的沒辦法判斷,但PF2正常情況下可以走三次,以一個人類來說移動速度通常是25呎,所以能走75呎,PF1人類標準、移動兩個一起走,才60呎......我覺得你這個情況和規則應該沒有太大關係,而是地形吧?



我看下來,覺得你的情況更可能是跑的團或帶的人(扔武器要你用一個動作...)出了問題,還不到規則本身
« 上次编辑: 2021-08-06, 周五 01:06:55 由 笨哈 »

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #5 于: 2021-08-06, 周五 01:08:52 »
DM裁定,我需要用一个动作走过去,用一个动作扔掉/收回武器,一个动作拿药,我甚至没办法在一轮内给队友喂药,因为喂药也是一个动作!我也没办法啊!!!
我觉得你或者你的DM至少其中一个应该好好再看一看规则书。

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #6 于: 2021-08-06, 周五 01:32:54 »
上面好像很慘痛啊......不過我有幾個疑惑啊

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PF2不像PF1有迅捷動作,自由動作,也不像5E有動作和附贈動作。
痾....恩? PF2有自由動作啊?

http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=114842.msg1034498#msg1034498



引用
還有一次團,我眼睜睜看着隊友瀕死,我都沒辦法救他,為什麼?因為我有3個標準動作。
DM裁定,我需要用一個動作走過去,用一個動作扔掉/收回武器,一個動作拿葯,我甚至沒辦法在一輪內給隊友喂葯,因為喂葯也是一個動作!我也沒辦法啊!!!

扔掉武器....需要一個動作? 那不是個自由動作嗎?

http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=114842.msg1035021#msg1035021

放開Release[自由動作]
操作
  你放開你正用手握着的某些事物。這可以是丟下某物品、雙手持握時鬆開一隻手而另一隻手依然握住、攀爬中鬆開抓住的繩索、等等類似動作。和大多數操作特徵的動作不同,放開不會觸發那些會因操作特徵而被觸發的反應動作(例如借機攻擊)。
  若你想要在回合外使用放開這個動作,請使用準備動作。

然後你知道pf1給瀕死昏迷的隊友餵藥,是個「會被藉機的整輪動作」嗎? 也就是說pf1你用移動動作拿完藥後,只能看著隊友,那才是真正的「一輪中根本沒法餵」,而這是pf1的規則。



引用
有一次團,距離我最近的敵人,我需要花費3個動作走路,才能走到他的身邊,然後下輪開打,試問我的心情是何等的難受?一個平坦的地形,我要用整整一輪來走路啊!!!!

這沒有你們的戰術地圖真的沒辦法判斷,但PF2正常情況下可以走三次,以一個人類來說移動速度通常是25呎,所以能走75呎,PF1人類標準、移動兩個一起走,才60呎......我覺得你這個情況和規則應該沒有太大關係,而是地形吧?



我看下來,覺得你的情況更可能是跑的團或帶的人(扔武器要你用一個動作...)出了問題,還不到規則本身


我知道PF2有自由动作,但是我跑好几个团了,根本用不上自由动作,一个团可能是DM的问题,好几个团总不能好几个DM的全有问题吧?
对我来说,自由动作完全是形同虚设的,等于没有的,因为用不上。
比如说PF1里,扔下物体是自由动作,在PF2里,我扔物体我需要一个动作。
敌人距离我50尺,所以我需要花费三个动作,因为我的移动速度是20尺。
我承认我是新手,不过,PF2不允许我以自由动作5尺快步对吧?
我走5尺快步要用一个动作对吧?这个我应该没记错。
« 上次编辑: 2021-08-06, 周五 02:02:35 由 织梦夜归人 »

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #7 于: 2021-08-06, 周五 01:48:26 »
再比如说,PF1我完全可以在敌人攻击范围附近玩个花活,把敌人的借机攻击骗出来。
或者就算是距离实在不够,我还可以用全防御获得AC加值。
但是因为PF2有不少怪没有借机攻击了,全力防御也没了,导致我只能傻傻的往前走。
物品也几乎没办法用了,我一个战士,使用物品就要用2个动作,我咋办?当然是凉拌:不用物品了!不是因为物价高,而是动作太宝贵了!
过技能比如说反射的时候也需要一个动作,我的心情已经是难受的要命了。
我本身就不是技能型职业,过个技能又要花费一个动作,那咋办?技能过不了,物品没办法用,又是低等级,职业能力也没几个,输出还低,比不上队友,我还剩下什么能做的?不就是平A了吗?

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Re: 淺談Pf2的遊戲性和進入心流
« 回帖 #8 于: 2021-08-06, 周五 02:01:36 »
劇透 -   :
上面好像很慘痛啊......不過我有幾個疑惑啊

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PF2不像PF1有迅捷動作,自由動作,也不像5E有動作和附贈動作。
痾....恩? PF2有自由動作啊?

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還有一次團,我眼睜睜看着隊友瀕死,我都沒辦法救他,為什麼?因為我有3個標準動作。
DM裁定,我需要用一個動作走過去,用一個動作扔掉/收回武器,一個動作拿葯,我甚至沒辦法在一輪內給隊友喂葯,因為喂葯也是一個動作!我也沒辦法啊!!!

扔掉武器....需要一個動作? 那不是個自由動作嗎?

http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=114842.msg1035021#msg1035021

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  你放開你正用手握着的某些事物。這可以是丟下某物品、雙手持握時鬆開一隻手而另一隻手依然握住、攀爬中鬆開抓住的繩索、等等類似動作。和大多數操作特徵的動作不同,放開不會觸發那些會因操作特徵而被觸發的反應動作(例如借機攻擊)。
  若你想要在回合外使用放開這個動作,請使用準備動作。

然後你知道pf1給瀕死昏迷的隊友餵藥,是個「會被藉機的整輪動作」嗎? 也就是說pf1你用移動動作拿完藥後,只能看著隊友,那才是真正的「一輪中根本沒法餵」,而這是pf1的規則。



引用
有一次團,距離我最近的敵人,我需要花費3個動作走路,才能走到他的身邊,然後下輪開打,試問我的心情是何等的難受?一個平坦的地形,我要用整整一輪來走路啊!!!!

這沒有你們的戰術地圖真的沒辦法判斷,但PF2正常情況下可以走三次,以一個人類來說移動速度通常是25呎,所以能走75呎,PF1人類標準、移動兩個一起走,才60呎......我覺得你這個情況和規則應該沒有太大關係,而是地形吧?



我看下來,覺得你的情況更可能是跑的團或帶的人(扔武器要你用一個動作...)出了問題,還不到規則本身

我知道PF2有自由动作,但是我跑好几个团了,根本用不上自由动作,一个团可能是DM的问题,好几个团总不能好几个DM的全有问题吧?
对我来说,自由动作完全是形同虚设的。
敌人距离我50尺,所以我需要花费三个动作,因为我的移动速度是20尺。

可照你舉的「餵隊友藥水」例子,不就是不知道扔東西是個自由動作,導致你只能眼睜睜看著隊友瀕死嗎? 這個就是應該使用自由動作的時機。

以及,
引用
敌人距离我50尺,所以我需要花费三个动作,因为我的移动速度是20尺。
那果然不是規則問題,因為在PF1也是一樣,如果你穿了中型或重型盔甲,30呎的速度也一樣會被約束到20呎,走了兩次還離敵人10呎,在PF2的三動作下,你至少還多出了10呎,應該有賺(?)



引用
再比如說,PF1我完全可以在敵人攻擊範圍附近玩個花活,把敵人的借機攻擊騙出來。

啊~~~?? 敵人打你的可能變少了你居然不開心了......像這種要求我這輩子沒聽說過。
而且要說花活,走到夾擊位置、擋住敵人和後排隊友中間的路(而且你是戰士的話,還有借機攻擊)、如果你有一支空手,甚至可以擒抱、推撞...花活很多啊?

引用
物品也幾乎沒辦法用了,我一個戰士,使用物品就要用2個動作,我咋辦?當然是涼拌:不用物品了!不是因為物價高,而是動作太寶貴了!

PF1也是啊......移動動作拿出來,標準動作使用,連路都不能走,PF2一個動作拿出來一個動作喝下去,至少還有一個動作可以讓你走路,或快步。

引用
過技能比如說反射的時候也需要一個動作,我的心情已經是難受的要命了。

過技能? 反射? 反射是一個豁免,和強韌、意志一樣都是豁免得一種類型,它不是技能,而且過反射不需要動作啊?

« 上次编辑: 2021-08-06, 周五 02:09:42 由 笨哈 »

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Re: 浅谈Pf2的游戏性和进入心流
« 回帖 #9 于: 2021-08-06, 周五 02:07:59 »
 :em006我当时问了,为什么不是自由动作,DM答:他也不知道,模组里这样写的,这里必须要用一个动作。 :em006所以就是这样的情况。
另外,以我跑过所有的PF2团,全部都裁定拿药喝药需要2个动作。 :em006
我还真不知道原来拿药喝药只是需要一个动作。