作者 主题: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事  (阅读 1311 次)

副标题:

离线 Kochchchch

  • Adventurer
  • *
  • 帖子数: 41
  • 苹果币: 0
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #20 于: 2024-12-29, 周日 22:50:57 »
所以你实际上根本就没有理解我在说什么,上面的那个哥们起码细分了法术原始等级,法术位等级,和法术有效等级,并且他反驳我的语句起码也都是规则冲突点和设计师言论,而你则完全再展示你贫瘠的理解,并且一直在把和其他超魔专长不同的法术升阶混为一谈
引用
重申一遍:根据超魔专长概述超魔会改变法术的法术等级Changes to its level are cumulative,也就是说法术默发也改变了level of the spell(但依然按原法术等级判定),然后才是使用use法术位的问题,默认其他超魔专长不改变法术等级只增加法术位等级(其实不增加只是使用更高法术位)是楼主另一个大的错误点。。实际情况是使用更高法术位等级也适用于法术升阶,并不存在楼主说的单纯增加法术位等级,上面fq提到法术位等级都是use,不管是升阶还是默发。。
我再给你解释一边,法术默发在内的超魔专长改变的是法术的法术位等级/法术实际等级,法术升阶是改变的法术有效等级,这是完全不同的概念!
此外你自己不是还说了超魔专长不会改变法术等级吗?根据超魔专长概述?超魔专长概述可明明写的是This does not change the level of the spell, so the DC for saving throws against it does not go up.这可是规则原文,Changes to its level are cumulative的前后文可是多项超魔专长同时应用,这里的level明显指的是法术的法术位等级,
我张冠李戴?哥们你断章取义春秋笔法移花摘木还是在行
也就是说根本不存在法术默发(实际上这里FAQ原文是法术定发)“也改变了level of the spell”,那为什么法术升阶能改变呢,因为我已经不仅从FAQ,还从法术升阶原文里已经告诉过你很多次了,法术升阶是和其他超魔专长不同的,可以改变法术等级的专长。
“其实不增加只是使用更高法术位”?那请你给我解释一下FAQ的adds +1 to the level of the spell slot的ADDS是什么意思?


首先魔法裔原文
 
劇透 -   :
Magical Lineage
Pick one spell when you choose this trait. When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell, treat its actual level as 1 lower for determining the spell’s final adjusted level.
法术升阶原文
劇透 -   :
Legal Heighten Spell (Metamagic)
Benefit: A heightened spell has a higher spell level than normal (up to a maximum of 9th level). Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies. All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level. The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.
FAQ对法术升阶补充解释
劇透 -   :
Heighten Spell is worded poorly and can be confusing. It lets you use a higher-level spell slot for a spell, treating the spell as if it were naturally a higher level spell than the standard version.
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell, Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9, using a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
接下来我们来看普通的超魔专长的描述
劇透 -   :
Quicken Spell (Metamagic)
Benefit: Casting a quickened spell is a swift action. You can perform another action, even casting another spell, in the same round as you cast a quickened spell. A spell whose casting time is more than 1 round or 1 full-round action cannot be quickened.
A quickened spell uses up a spell slot four levels higher than the spell's actual level. Casting a quickened spell doesn't provoke an attack of opportunity.
劇透 -   :
Still Spell (Metamagic)
Benefit: A stilled spell can be cast with no somatic components. Spells without somatic components are not affected. A stilled spell uses up a spell slot one level higher than the spell's actual level.
以上我们能够获得几个名词
actual level,effective level,level of the spell slot,spell slot level
即实际法术等级,有效法术等级,法术位的等级,法术位等级
首先法术位的等级=法术位等级这个没什么好说的
其次,我们能看到Quicken Spell和Still Spell的描述都是从法术实际等级上提高法术位等级
接着我们能够根据Metamagic Mastery 的Even though this ability does not modify the spell’s actual level
推断出实际法术等级=施展法术所使用的法术位等级

好了接下来我们分析法术升阶的描述(结合原文和用于解释的FAQ)
A heightened spell has a higher spell level than normal
即一个升阶法术比普通法术更高的法术等级
Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies.
不同于其他超魔专长,法术升阶确实能增长法术有效等级。
All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level.
所有依靠法术等级的影响的计算都根据升阶等级
The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.
升阶法术的准备和释放难度和有效等级一致
以上是法术升阶的原文,综合起来的法术升阶的效果就是
1.   增长法术有效等级,让法术有更高的法术等级
2.   影响所有和法术等级有关变量
3.   升阶法术的施法和准备难度=有效等级


然后我们在看FAQ对法术升阶的解释
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell
不同于只增加1级法术位等级的法术定发,
Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9
法术升阶能让你决定在任何地方从+1到+9增长法术等级
using  a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
通过使用比普通法术更高的法术位

结合FAQ的解释我们能够很直观的看明白了
法术升阶本身并没有直接增加法术的实际等级(或者说直接增加法术位等级)
而是当法术的有效等级上升到X以后,你自然而然的就要用到X环的法术位,
魔法裔FAQ原文确实如上面的朋友提到的不能降低的是法术的原始等级(即original level)也就是所谓的不能把3环的火球术降到2环
但是法术升阶本身并没有增加法术位等级,而是由于有效等级的上升到X环而被导致法术位被抬到X,也就是本来就要用这个X等级的法术位施法,而不是其他的超魔专长明显提到的a spell slot X level higher than the spell's actual level

也就是法术升阶所增加的实际法术等级并不是直接来自专长本身,那魔法裔又要怎么样减少呢?

举一个具体的例子,
法术升阶和其他的超魔专长在这里的区别是:
以三环火球术为例,9级法师准备法术的时候,将火球术升阶到5环,则根据法术升阶效果,升阶火球术有效法术等级从3环提升到了5环,因此该火球术需要用到5环法术位去准备。(The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.)
将火球术法术定发,有效等级仍然是3环,根据法术定发效果,火球术免除姿势成分,但是需要用到的法术位从实际等级3环提高到了4环。(A stilled spell uses up a spell slot one level higher than the spell's actual level.)
这里就可以看到法术定发在添加超魔专长的过程中有明确的实际等级变高的过程,而法术升阶则是因为一个5环法术本来就要用到5环法术位。

引用
根据魔法裔的faq也能看出来,法术位的是spell slot level,法术本身等级是spell's original level,而升阶加的是spell's effective level
此外,法术的有效等级和原始等级我也已经提到过很多次了规则书实际上就没有把他们切割开,法术的有效等级既然在所有的层面上都和原始等级带来的效果相同,也就是法术升阶提到的(All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level.)
限制施法规则中,由于该特殊规则卡死的每个法术的CL和DC,即3环法术的CL只有5,而5环法术的CL只有9
而在该规则下则专门提到了法术升阶的作用
Under this system, spells can still be improved using Heighten Spell. A heightened spell uses the minimum CL, but does so as though it were a higher-level spell. For example, a fireball heightened to 5th level would have a DC of 17 and deal 9d6 points of damage, the same as a cone of cold cast in the same slot.
我能够看到官方也已经事实上的将有效法术等级5级的升阶火球术same as原始法术等级5级的寒冰锥,这也能侧面的证明官方根本就没有区分原始法术等级和有效法术等级的区别。


« 上次编辑: 2025-03-15, 周六 18:21:26 由 果园米凯拉 »

离线 银钥之门

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 182
  • 苹果币: -1
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #21 于: 2024-12-30, 周一 14:51:43 »
该线程的题目是:What is the meaning of Spell level when used in conjunction with metamagic spells?
实际上楼主的问题里面就没提到升阶,升阶是后面玩家讨论的衍生部分
The question:
The phrase "In all ways, a metamagic spell operates at its original spell level, even though it is prepared and cast using a higher-level spell slot." is in reference to the DC of a spell, its ability to bypass a protective spell that only stop up to a specific level of spells, the casting stat requirement and what spell slot you need to counter it when using some abilities or it extend to the DC of the concentration checks, what metamgic rods can affect it, to the cost of recalling the spell through the use of class ability (spell recall) or magic items (pearl of powers)?
而根据faq的回答可以很清楚看出它指的是那方面内容

设计师认可解释了魔法裔的运作原理,并且说明了能够用于法术升阶,在rai上是正常运作的,而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方。
你要知道写书的和出faq的是俩部门,他作为资源设计师的解释当然不可能是faq,除非他去找对应部门的人要求他们把自己这条加入faq,而且他也给你们提出了解决办法,你觉得op作为gm可以自己ban。
If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).

至于玩家讨论得出共识,作为房规毫无问题,但这有任何raw效力吗,在律规则的时候用玩家讨论结果当论据?
不过说真的p子要是抄srd的时候顺便把errate和faq包都抄全哪来现在那么多事。一堆前朝就被打死的玩意还能死灰复燃的,辛苦他们还得重新抄一遍前朝faq了。

离线 798198414

  • Peasant
  • 帖子数: 11
  • 苹果币: 0
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #22 于: 2024-12-30, 周一 20:34:07 »
该线程的题目是:What is the meaning of Spell level when used in conjunction with metamagic spells?
实际上楼主的问题里面就没提到升阶,升阶是后面玩家讨论的衍生部分
The question:
The phrase "In all ways, a metamagic spell operates at its original spell level, even though it is prepared and cast using a higher-level spell slot." is in reference to the DC of a spell, its ability to bypass a protective spell that only stop up to a specific level of spells, the casting stat requirement and what spell slot you need to counter it when using some abilities or it extend to the DC of the concentration checks, what metamgic rods can affect it, to the cost of recalling the spell through the use of class ability (spell recall) or magic items (pearl of powers)?
而根据faq的回答可以很清楚看出它指的是那方面内容
你的发言甚至让我感到困惑
楼主以该FAQ:Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?作为法术升阶时,实际法术等级和有效法术等级不同时,判断法术等级的依据判断升阶降环不可行的依据。
你认为该FAQ仅仅只能用于concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power的依据。
我举出该FAQ出处线程证明实际上这个FAQ的应用范围不该局限在concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power上,即该线程题目以及事实上老外也在发散运用该FAQ结论证明相关问题。(比如我发的第二个网址内的外国玩家直接引用该FAQ内容反驳该线程楼主提出的法术升阶于剪影魔猎和魔法裔组合,而该玩家恰好就是13年该线程提出此问题并获得官方回答的楼主
且我的观点始终为FAQ回答的例子下内容为对回答的补充解释而不是对问题的回答,因此并不具有局限性。

引用
设计师认可解释了魔法裔的运作原理,并且说明了能够用于法术升阶,在rai上是正常运作的,而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方。
你要知道写书的和出faq的是俩部门,他作为资源设计师的解释当然不可能是faq,除非他去找对应部门的人要求他们把自己这条加入faq,而且他也给你们提出了解决办法,你觉得op作为gm可以自己ban。
If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).
如果该设计师同时是法术升阶和魔法裔作者,我百分百认可您的观点,但事实是该设计师仅仅只是魔法裔作者,加上设计师在回答期间的叠甲声明,我仅认为这是设计师的个人观点。
一项FAQ和勘误的推出明显不是某个设计师自己可以直接给出的,是需要设计师团队通过讨论核准后由官方渠道发布的,因为不同的资源相互的冲突仅仅一个资源的作者是无法完整解释的,这需要多个资源作者共同讨论得出结果。
事实上该设计师也曾在回答另外一个玩家观点的时候明确的给出了Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.这一言论,即法术升阶没法帮助你在你的等级允许前释放法术,不反而是正好证明了楼主所反驳的1级秘学术通过超魔大师能力用法术升阶1级就直接释放20级秘学士都放不出来的9环法术吗?
引用
而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方
我就先不说你一直认为不能论证全部法术等级相关讨论问题的那条FAQ
就那条毫无争议解释法术升阶运行逻辑的FAQ,
你说他和后续两条faq没有冲突,实际上如果你仔细查看我转发的外国玩家的论证的话就会发现外国玩家已经举出了其不符合raw的点
即魔法裔的前置条件为When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell。
即应用的超魔专长会至少1级在法术上。
而在无论是法术升阶和FAQ里对法术升阶的描述都是使用增长(increase)
引用
Heighten Spell actually increases the effective level
引用
Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9
而FAQ内容只有在法术定发这个超魔专长才运用了add
引用
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell
显然两者遣词造句是明显不同的,add和increase的语义和语感是有区别的,法术升阶和其他超魔专长更是不同的。
这就已经是一种证明法术升阶压根都没满足魔法裔触发条件的一条论据了。

而且看该楼楼主一直在和你们掰扯法术有效等级和原始等级的差别我都觉得心累,该FAQ都已经明确说了法术升阶会提高“法术等级(spell's level,higher level spell)”了,法术升阶的原文也写了所有影响法术等级的变量(All effects dependent on spell level),法术原始等级显然是法术等级的子集,从这里光从规则书文本都能看出来显然法术升阶明显能把法术的原始等级(还是说你觉得法术原始等级不是和法术等级相关的effects?或者说法术原始等级不是法术等级的一部分?)都抬上去,光从规则书文本就可以从多个方面证明法术升阶和魔法裔压根就不兼容

引用
至于玩家讨论得出共识,作为房规毫无问题,但这有任何raw效力吗,在律规则的时候用玩家讨论结果当论据?
所以你到底有没有看我转发的帖子或者这些玩家的言论和观点?
他们全部都是运用规则书的实际文本和FAQ相关内容来论证法术升阶和魔法裔是不兼容的,RAW效力不是出自于他们是玩家还是设计师,而是他们的论证是否符合规则书逻辑和定义,他们既然明确的引用规则书内容来得出共识,他们的讨论结果就是通过“律规则”这个行为得出的,因此我也和你说了,你要是觉得他们的结论是错的,你可以直接在该线程通过你的规则书文本和设计师言论去反驳他们的论据,。
« 上次编辑: 2024-12-30, 周一 20:50:12 由 798198414 »

离线 ZR之后

  • Peasant
  • 帖子数: 20
  • 苹果币: 0
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #23 于: 2024-12-30, 周一 21:08:44 »
引用
引用
重申一遍:根据超魔专长概述超魔会改变法术的法术等级Changes to its level are cumulative,也就是说法术默发也改变了level of the spell(但依然按原法术等级判定),然后才是使用use法术位的问题,默认其他超魔专长不改变法术等级只增加法术位等级(其实不增加只是使用更高法术位)是楼主另一个大的错误点。。实际情况是使用更高法术位等级也适用于法术升阶,并不存在楼主说的单纯增加法术位等级,上面fq提到法术位等级都是use,不管是升阶还是默发。。
我再给你解释一边,法术默发在内的超魔专长改变的是法术的法术位等级/法术实际等级,法术升阶是改变的法术有效等级,这是完全不同的概念!
此外你自己不是还说了超魔专长不会改变法术等级吗?根据超魔专长概述?超魔专长概述可明明写的是This does not change the level of the spell, so the DC for saving throws against it does not go up.这可是规则原文,Changes to its level are cumulative的前后文可是多项超魔专长同时应用,这里的level明显指的是法术的法术位等级,
我张冠李戴?哥们你断章取义春秋笔法移花摘木还是在行
也就是说根本不存在法术默发(实际上这里FAQ原文是法术定发)“也改变了level of the spell”,那为什么法术升阶能改变呢,因为我已经不仅从FAQ,还从法术升阶原文里已经告诉过你很多次了,法术升阶是和其他超魔专长不同的,可以改变法术等级的专长。
“其实不增加只是使用更高法术位”?那请你给我解释一下FAQ的adds+1 to the level of the spell slot的ADDS是什么意思?
这段薄纱了 :em020 :em020 :em020 :em020,这个重申把底裤都重申出来了。

顺带楼主你是无论怎么样都叫不醒一个装睡的人的,不管你怎样说明还是举证都没办法说服已经在心理认定我就是能在pf升阶降环召唤风暴巨人的人的

离线 Kochchchch

  • Adventurer
  • *
  • 帖子数: 41
  • 苹果币: 0
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #24 于: 2024-12-31, 周二 02:32:06 »
没事,我也向你道歉,前段时间因为某基岩嘴的缘故弄得我在互联网上的戾气变得很重,前面的言论带了些怨气用了些不太友好和有攻击性的话,也需要向你道歉 一下
3r规则下这里确实应该有法术等级的意思,但是PF的环境应该只剩下法术位等级/法术实际等级的意思了。
也很感谢你能够有耐性看完我的论证,最后祝元旦快乐
« 上次编辑: 2025-03-15, 周六 19:06:17 由 果园米凯拉 »

离线 银钥之门

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 182
  • 苹果币: -1
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #25 于: 2025-01-04, 周六 21:07:57 »
你一直强调add和increase的完全不同,但是我给出的设计师回复里面使用的就是increase,可见设计师把普通超魔专长的add和升阶专长后占用的高环法术位都认为也是increase。
引用
It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat
而在规则书的资源中,显然increase也包括了那些使用add的超魔专长
引用
pick any one metamagic feat you know that increases the slot level of the spell by 0 or 1 levels.

就书上资源而言,职业能力和技法等只提了增加法术等级没指向升阶超魔,可以略过不管,特殊材料里面写的是如同使用了升阶超魔专长,而魔宠那边倒是直接写的是use the Heighten Spell metamagic feat to increase its spell level by 2。

设计师也曾经在论坛上谈论过关于不同写法的事
引用
Sometimes rules aren't going to have the exact same name or wording.
* Part of that is because things are designed by different people and one prefers one wording to another.
* Part is because we don't want similar chunks of text near each other to be identical, because that's an awkward read and is boring.Note that the descriptions for flaming and frost aren't exactly identical, even though they work basically the same way. And would you really want the cleric class ability to be written as "channel energy (positive)" or "channel energy (negative)"? And the paladin ability as "channel energy (positive)"? And the necromancer ability "channel energy (positive, Turn Undead only)" or "channel energy (negative, Command Undead only)"? I mean, c'mon, try using that in a sentence. :/
* Part is because between book A and book B we've decided a better way to phrase a rule so it's clear to more people, so B's rule looks or is named just a little different than A's rule.
* Part is because English is a very flexible language, and whether you say "Sean kissed Jodi on their first date" or "Jodi was kissed by Sean on their first date," you should understand there was a kiss.
* Part of it is we have to wrap some text around a piece of art or make sure that a paragraph ends at the bottom of a page so a new header can start at the top, so we alter a word or two so the lines break differently. Not important words like "as a cleric of your level," but stuff that keeps the same intent. A paladin's ability could have been written as "Channel Energy: You channel energy as a cleric of your level. Paladins always channel positive energy, never negative energy, etc. etc." but it's cleaner to present it the way it is, rather than presenting negative channeling as a possible option for the paladin and then taking it away in the next sentence.
* And part of it is sometimes we make mistakes and don't write things as clearly as we should, or forget some obscure combination in this very complex game, or an author use a pre-errata wording of an ability when writing a new ability.

Could the game be more "perfect" by using exactly the same terminology? Yes, mostly. But I think holding that up as some kind of ideal is a pipe dream. Even programmers, who copy a subroutine from one part of a program to use as a model in a different part, still make changes sometimes, either because they better understand how the coding works since they wrote the original sub, or something unique is needed for that sub in the new location, or whatever.

而按照设计师言论的时间顺序再来看。
→crb出版时设计师只花了几个月就匆忙完成,当时设计师就说了里面会有错漏不清的地方,希望靠gm自行解决大部分规则模糊的地方,升阶就是照抄的d20srd资源,要找它的设计师得去问卫生纸了,这显然不可能。
→设计师先写完了魔法裔背景,再在论坛上解释魔法裔运作原理顺便给出对魔法裔和法术升阶的判法,在没有其他佐证的情况下自然先以设计师的发言为准。
→法术升阶的faq中解释了法术升阶的运作方式和其它超魔专长的互动结果,连升阶的原本的描述都未曾进行修改,自然和论坛上的设计师的发言没有冲突。
→魔法裔的faq中对其运作方式的叙述很清楚,而且也和设计师在论坛上的发言一致,不能降低至低于原本法术未经调整的原始等级,而对于升阶来说,不管对升阶后法术的有效等级算不算原始等级,它显然不是未经调整的,因此这条faq也没冲突部分。

一项FAQ和勘误的推出的需要的是faq部门四位设计师的内部开会讨论然后达成一致。所以设计师在写faq的时候会尽量写的让faq更适合具有普遍性来方便外推来减少工作量,但是在具体到了覆盖哪些内容的地方,faq仅限faq本身提到的内容。而对于超魔专长与其他物品等能力之间的互动的faq,对于法术等级高于使用的法术位的情况下显然没法适用,在faq中它取不利取的是the (normal, lower) spell levelorthe (higher) spell slot level,而对于包括且不限于降环升阶,特殊施法材料,镜子技法等在没使用使用了较高的法术位就提高法术有效等级的都不好适用。
引用
We do try to make FAQs broad enough to cover multiple topics when the issue at hand is a broad topic, though, and address the issue rather than just mentioning the single rule, and those broader FAQs should necessarily have a broader realm of extrapolation than those on a particular feat.

引用
The FAQ has the scope that the FAQ says it has

既然最新的faq都没有完全覆盖掉前者的说明,那自然是往前看继续沿用之前的判例。而你一再作为依据的哪些玩家在p子论坛上的发言,他们讨论的时候都没提到设计师对魔法裔和完全法术的说明,甚至16年的时候还在说魔法裔是降低法术等级。

引用
原帖的发帖人也提出过你的疑问,但是最后他仍然被其他玩家所说服这么做是不合法的

引用
I read them again.
Well, Heighten Spell "SET" new level, to some extend, sounds reasonalbe.
If we understand it by the "SET" way, Magical Lineage + Heighten Spell is illegal, then what about Wayang Spellhunter + Heighten Spell?
这看上去并不叫做被说服了

引用
4: (unrelated) Is a crossblooded Sorcerer 4 "Able to cast 2nd-level arcane spells" or "least one arcane spell of 2nd level or higher" (she has 0 spells known, but has spell slots)?
4b: If she has heighten spell?

4) Huh? Your question confused me. A sorcerer 4 can cast 2nd level spells, regardless of her bloodline. Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.
你提到的设计师说即法术升阶没法帮助你在你的等级允许前释放法术,结合问题来看,5级混血术士才有2环已知,这里说的是不允许术士提前获得x环施法能力啊。因为设计师也说了,只要能施展一个x级法术,就视为有x级施法能力。

超魔大师的能力如何与升阶超魔互动的确是问题,因为按照类似的设计,完全法术专长当时被设计师认为和升阶超魔有冲突,会导致升阶超魔无法生效。

超魔各种降环能力描述写法不一致,本身就是涉灰的重灾区,随便就能举出一堆双降环能不能叠,临时获得降环然后准备超魔法术第二天怎么算,降环能不能和完全法术叠加,如果能双降那两个魔法裔自己能不能选同一个法术之类的,灰的地方一大把,而且大多都没给出faq。甚至现在pf1也不出新faq了。我只能认为就升阶降环这个问题而言,raw上只能依照旧例,根据降环能力的具体效果来对照设计师曾经给出的对应判法。大部分情况下还是得根据团内的情况,让gm自己出房规。

离线 798198414

  • Peasant
  • 帖子数: 11
  • 苹果币: 0
Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
« 回帖 #26 于: 2025-01-05, 周日 02:11:36 »
你一直强调add和increase的完全不同,但是我给出的设计师回复里面使用的就是increase,可见设计师把普通超魔专长的add和升阶专长后占用的高环法术位都认为也是increase。
关于术语使用部分赞同
我的观点依然坚持超魔大师和法术升阶是纯涉黑操作,而正因为魔法裔与法术升阶因为规则和FAQ的模糊而产生了你我之间的争议,这是一个涉灰问题。
但是超魔大师的能力描述和法术升阶的描述正如楼主所言是完全无法一起操作的,即法术升阶本身不会直接(但是会间接)提高法术实际等级,因此不增加法术实际的超魔大师在这里是不能和法术升阶并用的。

至于双减魔背景和法术升阶,你引用设计师言论我认同符合RAI
引用
→crb出版时设计师只花了几个月就匆忙完成,当时设计师就说了里面会有错漏不清的地方,希望靠gm自行解决大部分规则模糊的地方,升阶就是照抄的d20srd资源,要找它的设计师得去问卫生纸了,这显然不可能。
→设计师先写完了魔法裔背景,再在论坛上解释魔法裔运作原理顺便给出对魔法裔和法术升阶的判法,在没有其他佐证的情况下自然先以设计师的发言为准。

但是我依然倾向楼主解释和判法,基于RAW对魔法裔和法术升阶,你反驳我的部分内容我表示赞同,

引用
法术升阶的faq中解释了法术升阶的运作方式和其它超魔专长的互动结果,连升阶的原本的描述都未曾进行修改
该段没有问题,我的观点一直是该FAQ是法术升阶的补充说明,解释法术升阶的具体运作,FAQ描述内容和法术升阶专长描述内容并无冲突。

引用
魔法裔的faq中对其运作方式的叙述很清楚,而且也和设计师在论坛上的发言一致,不能降低至低于原本法术未经调整的原始等级,而对于升阶来说,不管对升阶后法术的有效等级算不算原始等级,它显然不是未经调整的,因此这条faq也没冲突部分。
我重新检查了该FAQ原文:Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level below the unmodified spell's original level?
即我是否能使用魔法裔去把一个法术的有效等级调整到比没有修改的原始等级还低。
事实上这条FAQ如你之前所说,它实际上是去在解释把比如1环的魔法飞弹给降到成0环戏法。而我们都知道魔法裔在文本描述的确是上调整的是实际等级而没有提到有效等级,但是为什么这里的词汇是有效等级呢?
引用
treat its actual level as 1 lower for determining the spell’s final adjusted level.
那么根据这条FAQ,魔法裔是无法把有效等级降到未经调整的原始等级以下,那么是否意味着未被调整的原始等级以上的有效等级/被调整的原始等级是能被降下来的呢?
如果是的话,那么这条FAQ实际上又恰好和你一致认为无法套用的另外一条FAQ相契合了,而且这也并不会影响魔法裔对其他超魔专长的应用,因为只有法术升阶会提高有效等级。

当然我认为这种说法相当牵强,但是这里确实FAQ这里的用词很巧妙,所以我认同你的这条观点
引用
超魔各种降环能力描述写法不一致,本身就是涉灰的重灾区

回到上面的问题,那么为什么这段FAQ会使用effective level这个词呢?
因为这个FAQ是在玩家的意见下进行进一步补充说明的,原内容是什么呢?
引用
Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level down to 0?
No.
我可以用魔法裔把法术的有效等级调整到0环吗?
不能。
那么在玩家要求进一步解释的情况下,把法术的有效等级调整到0环→把法术的有效等级调整到比未经调整的原始等级更低
这个调整我们也是能够实际看出官方一开始是针对于把1环法术降环到戏法的情况,在后续更新成了更严谨的“未经调整的原始等级”

那么接下来,根据你引用设计师原话的内容:
引用
It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat.
但是这段话还有前半句,即:
引用
Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level.
那么如果你认同法术升阶会提升所有法术等级的话(实际上根据楼主提出的规则文本内容,我提出的规则文本内容答案其实很清楚了)根据该段内容法术等级依然无法被魔法裔降低

引用
所以设计师在写faq的时候会尽量写的让faq更适合具有普遍性来方便外推来减少工作量,但是在具体到了覆盖哪些内容的地方,faq仅限faq本身提到的内容。而对于超魔专长与其他物品等能力之间的互动的faq,对于法术等级高于使用的法术位的情况下显然没法适用,在faq中它取不利取的是the (normal, lower) spell levelorthe (higher) spell slot level,而对于包括且不限于降环升阶,特殊施法材料,镜子技法等在没使用使用了较高的法术位就提高法术有效等级的都不好适用。
该段内容的(normal, lower)放在spell level前,(higher)放在spell slot level前,是指一般情况下(In general)的不利判断,法术等级正常或者更低,但法术位等级更高,则采取这个更高的作为不利情况,而提到法术升阶的时候则强调了法术升阶会让更高的法术位等级变成一个有利的情况。
这里首先在强调两件事情
第一件事情就是判断不利的时候就要和其他的超魔专长使用不同的处理方式,而不是套用一般其他超魔专长的不利情况。
这个便是你认为的的不能泛用的情况,你所提的特殊施法材料,镜子技法不能套用该FAQ进行解释,但是实际上这两者并没有和FAQ产生冲突。
具体说就是升阶降环发生后用该FAQ进行套用并没有产生问题(即当升阶降环后,发生了法术位等级和有效环位不一致的情况,这个时候就可以根据该FAQ判定为取更低的实际环位的不利情况,且全程并没有产生规则冲突)
而妙想之星和镜子技法的描述都是直接明确的提到在运用特殊的施法材料后视为被运用了提升1环的法术升阶/视为法术等级全面提高1环,它其实是和该FAQ不冲突的,因为“提升”的过程是在法术被释放出去以后,而法术升阶和“视为法术等级全面提高1环”显然都是包括法术位等级的,也就是你在添加这个特殊材料施法的时候确实用的是X环位,但是这个法术被释放出去后他说被视为X+1环位(无论是有效等级和法术位等级,也就产生了一个实际等级和法术位等级不同的情况而非是法术位等级和法术等级不一致的情况)因此实际上并没有和FAQ冲突。
第二个显然就是强调法术升阶的法术位等级和有效等级的联系。即该段的语感可能是想表达一个并不存在的使用法术升阶的情况下法术位等级比有效等级高的一个不一致情况,但是法术升阶的因为法术位等级与法术等级的绑定因此该情况会让法术位等级更高的情况变得有利,当然这段表述比较抽象且是我的推测,没有实际效力。

引用
这看上去并不叫做被说服了
该段确实如此,因为我在果园找到了当事人的帖子,其同样认为论坛玩家的解释较为牵强。

引用
结合问题来看,5级混血术士才有2环已知,这里说的是不允许术士提前获得x环施法能力啊。因为设计师也说了,只要能施展一个x级法术,就视为有x级施法能力。
实际上这里的问题是两个问题,第一个问题是“4级混血术士是否能释放二环”或是“至少一个二环或者更高环的法术(当这个混血术士有法术位但是已知法术为0的情况)?”,基于这个问题的第二个问题“当他拥有法术升阶的情况”
你我都能看出这个玩家问的这个问题比较奇怪,比如一个4级混血术士是不存在“比2环更高环的法术位的”,因此设计师也表达了他的“confused ”。
但是我们其实能够从他的问题理解他想问的是在一个术士有2环法术位但是没二环已知法术的情况下能不能释放二环法术,在用法术升阶的情况下可以吗
而设计师虽然没有理解提问者的意思,根据他的问题首先解答了第一个问题的前半部分解答“A sorcerer 4 can cast 2nd level spells, regardless of her bloodline.”即1个4级术士可以释放二环法术无论他是什么血统。及对应没有问题的第一个问题的前半部分。而针对奇怪的第一个问题的后半部分和作为附属问题的法术升阶相关提问,设计师或许没有理解这个提问者想问什么,于是给了一个比较笼统的回答“Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.”也就是法术升阶不能帮助你在你的等级允许前施法。我引用该段的目的倒不是说去证明法术升阶和魔法裔相关内容,而是单纯的侧面想说1级秘学士通过超魔大师来施展一个9环法术的荒谬。

引用
我只能认为就升阶降环这个问题而言,raw上只能依照旧例,根据降环能力的具体效果来对照设计师曾经给出的对应判法。
你给出的许多信息确实是我此前没有检索到的,综上所述,我对升阶减环的观点是,魔法裔与升阶降环上在RAI上确实没问题,毕竟设计师确实给出了原话。但是设计师的叠甲行为以及官方确实没有直接出版强相关的FAQ或勘误,所以在RAW上确实依然一团浆糊,正如你新指出FAQ否决的“未经调整”的原始等级,也就是理论上“调整过”的原始等级依然能被降,而FAQ也同样提到的是不能从未经调整的原始等级那里降低“有效等级”,那么反过来从文本上未经调整的原始等级以上的有效等级是不是会被一起降规则文本也同样没有提及,官方文本也同样提到了Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level. 从严谨的角度上并不能完全锤死合法或者不合法,因此属于涉灰内容。我个人倾向楼主的判法和逻辑,以及有效等级和法术位等级的不利论/统一论来判法。
而秘学士的超魔大师是否能和法术升阶相作用我认为是完完全全的涉黑操作
« 上次编辑: 2025-01-05, 周日 05:05:39 由 798198414 »