作者 主题: 【3R】关于语言与文字的无聊争论  (阅读 9671 次)

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #30 于: 2011-12-10, 周六 01:09:39 »
雖然我不是專家,不過希望能抛磚引玉,望能激發較正確的討論。
D&D 的語言列表跟 D&D 的其他規則一樣,都是為遊戲性而簡化了的系統。不過即使如此,也不至於簡化扭曲到與現實脫節。

问题在于,当你列出一系列用来分辨种族的语言的时候,为什么要列出一些不存在分辨意义的文字呢?

我的意见其实非常简单……如果一个东西拥有相同的描述,但不能在同等水平上通用,那干嘛要用相同的描述?
带有汉字的日文说到底不是中文,那他们为什么在“日语”的后面加上“中文”?这毫无意义啊。
不是中文,而是漢字。漢字是中文的主體,有流入日韓越(雖然不是作為主體),也有成為別的語言的主要書寫文字,下述。

那麼,先來複習一次。說的是語言(漢語),寫的是文字(中文),文字的書寫單位是字符(漢字)。表格列出的是字符。
語言是最先出現的。字符通常 - 但不一定 - 會隨著記錄系統出現。很多沒來得及發展文字的文化會在接觸先進文化後引入對方的文字但保留自己的語言。
反之,一套語言用著用著隨著文化革新而更換書寫系統的例子也不罕見,英文就是一例,中文本身不久前也曾被強迫拼音化。感謝神,這改革失敗了,保住了中文這朵奇葩。



1、巨人语是口头语言,本来是没有文字的,接触到矮人文明以后用矮人的文字来记录。因为巨人语和矮人语的来源根本不同,所以相互完全看不懂,甚至读音也不一样
如果中国本身没有文字,那么当英语老师告诉你“apple=苹果”的时候,为什么你要指着香蕉告诉别人“那个是apple”呢?
借的是音,而不是字義。先來個用粵語發音的中文去表逹英文的例子:
中文:滴撕安厄普兒。替斯非瓦。
劇透 -  英文:
This is an apple. Taste fair.
要找現實例子的話,漢字的例子是壯字。壯語是中亞語系的語言,但引入了漢字作為書寫系統。以下是一段貨真價實的壯文:



字都認得吧?不會認也會寫吧?每一隻字都是漢字。進階的概念甚至直接借用了中文詞,例如自由、權利、平等、理性、良心。可是你真的能讀懂嗎?
劇透 -  中文意思:
人人生而自由,在尊嚴和權利上一律平等。他們賦有理性和良心,並應以兄弟關係的精神相對待。
這就是 1 的中文實例。壯語也不算稀有,有大約二千萬人會說壯語和類近語言。
(如果有人不服,覺得只要照抄就沒甚麼字不會寫,你可以試以下這段)
劇透 -  اسلمى يا مصر:
اسلمي يا مصر إنني الفدا
ذي يدي إن مدت الدنيا يدًا
أبدًا لن تستكيني أبدًا
إنني أرجو مع اليوم غدًا
ومعي قلبي وعزمي للجهاد
ولقلبي أنتِ بعد الدين دين
لكِ يا مصر السلامة
وسلامًا يا بلادي
劇透 -  寫完了嗎?:
如果你從左到右寫,你已經*寫*錯了。寫不是畫。相信我,上面貼的壯字都是漢字,要你寫你不會怎樣寫錯 - 即使很多字都不是中文字,中文裡沒有!

另一個例子是古日文萬葉集,用漢字去說(古)日語。例子:之乎路可良(シヲヂカラ),波久比能海(ハクヒノウミ)。
原本是草書的萬葉假名後來演變成平假名和片假名,然後在明治維新時功成身退,現在已經成為歷史。



2、巨人本身没有系统的语言,接触到矮人文明以后融合矮人的语言后才发展出自己的语言。因为这套体系里包括语法,词汇等很多是借鉴自矮人语言,所以会其中一种语言就可以猜测另一种语言的大致意思
应该不会,最不济也应该有一些能够拿来表达意思的吼叫。不过后半句话对于语言水平低下的种族来说不是没可能的。
發聲溝通不就代表語言。你看貓兒,牠們會叫。敏銳的主人聽叫聲就知道牠們是餓了,是不舒服,還是想蹭蹭。這是因為貓叫聲的頻率和頻率變化能傳逹這些意思。
但沒有語言學家會認真的把貓叫歸類成語言。單純的吼叫也一樣不能稱為語言。要是你用吼聲去打摩斯密碼,那麼你用的語言是摩斯密碼,而不是吼叫。
(順便一提,貓兒肚子餓的叫聲頻率和嬰兒哭聲類似,能驅使人類的本能去餵牠們。所以這時大家會下意識地覺得貓才是主人。)

那麼,甚麼才是正確的例子呢?不幸地,中文是很獨特的系統,小羊不才沒能想出甚麼好的例子,比較接近的有閩南語。以下舉兩段閩南語的例子,應該能看懂大致意思。

遮就是講,一个媒人啦,今也媒人,較,較無時行。古早,古早大部分攏講這个婚姻是「父母之命,媒妁之言」呼,啊攏媒人得介紹、得做、得牽安呢。

古早呼,有一个大善人啦,死了後去到彼个閻羅王彼報到。因為伊積善真濟呼,敢猜卜擱輪迴啊。啊閻羅王就講呼:「因為你細漢的時積善真濟,無,予你選,看你卜去佗位輪迴啦?」



3、巨人语和矮人语是从一种更古老的统一的语言发展分化而来的,于是根据分化的程度不同可能完全看不懂也可能可以看懂大半
等等……
繁体中文与简体中文的区别,这个还是有可能的。不过,完全看不懂的可能性还是不大。
記得嗎?說的是語言(漢語),寫的是文字(中文),文字的書寫單位是字符(漢字)。
巨人語和矮人語是語言。較正確的例子是漢語方言。那麼,我是香港人,就直接舉粵語的一段全漢字閒談,看你能懂多少啦~

果隻小學雞話姐, 乜你冇搵過條仔套佢點諗咩?
我琴晚卒之約出黎同佢攤牌,鬼知佢唔肯咩飛,閃左。嬲爆。
咁都得?唔好俾位佢上啦。係我神早飛走呢啲搵食男。
劇透 -  白話文:
那個幼稚的人是這樣說沒錯,但你真的沒有找過他套出他的想法?
我昨天終於約出來對他說出一切,怎知道他不願恴承擔,消失了。氣炸了。
這樣也可以?別給他更進一步的機會啦。換作是我老早就抛棄了這種靠女人養的男人。

或者用客家話來段故事的開頭,都是千真萬確的漢字,看又能讀懂多少?紙包火跟紙包不住火沒有任何關係喔。

厥爸啊吭,喊佢講討个心舅來啊吭,就講喊佢愛轉妹家啦。佢講:「愛分倠燎幾多日?」「十五去十五轉啦!啊愛買紙包風啦!紙包火啦,布遮水。該紙包風係麼个,你知無?」「紙包風倠毋知唉」
「紙包風啦吭,紙包火啦!壞囉」,細妹就毋知就緊唸,啊人就聽到緊講:「妳緊唸麼个?」啊細妹講緊行就緊噭啦吭,啊佢就講:「喊你本日去本日轉啦!」
劇透 -  意思:
孩子討了個媳婦,公公叫他回娘家。他說:『我能去多少天?』『十五天去,十五天回來。你要買紙包風,紙包火,布遮水。紙包風是甚麼,你知道嗎?』『紙包風?不知道。紙包風,紙包火,糟糕啦。』
女孩子不知道碎碎念些甚麼。他聽到就問,『你碎念些甚麼?』女孩子緊張起來,哭了,他就說:『叫你今天去,(下個月的)今天回來。』
這是個公公出題考兒媳的故事,叫巧心舅,取錄於東勢鎮客語故事集(三),ISBN 9789570031461。白話是我譯的,可能有些小錯。

何況簡體中文從正體中文分出來的時間還不到 50 年,雖然就文字學而言算是不同的範本文字(canonical form),不過應用 D&D 程度的簡化的話大概要跟篆書、隷書、草書、行書甚至金文、甲骨文合起來作為"漢字"。



大概就是這樣。記著,首先要搞懂的是說的話和寫的字是不同的系統。幸運的是,博大精深的中文在這方面有數千年歷史的優勢,看以上的例子就知道了,只要想一想就不難理解。
« 上次编辑: 2011-12-28, 周三 09:49:31 由 Sheepy »
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
(10:23:45 PM) ***Sheepy 聳肩, 一笑置之
(10:24:17 PM) ***布布 死了
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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #31 于: 2011-12-10, 周六 01:20:30 »
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
1.这些事都有合理解释,但出于安全考虑,不能公开。
2.由于降低了预算,监管力量削弱才有了这一疏忽。
3.该实验值得一做,并已经停止,得到了大量珍贵数据。还提供了就业。
4.有些重要信息,尘埃落定以后我们才能得知。下不为例。
5.由个人决策失误引起,已根据内部纪律条例予以处理。

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #32 于: 2011-12-10, 周六 01:23:07 »
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
我很期待葉子的無私貢獻,促進大家對語言文字分化的理解。  :em006
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #33 于: 2011-12-10, 周六 08:19:48 »
羊咩乜整两句潮州客家会更欢乐
我很期待葉子的無私貢獻,促進大家對語言文字分化的理解。  :em006


我唔识客家潮洲话啊。。。我觉得完全听不明 :em032 :em006
1.这些事都有合理解释,但出于安全考虑,不能公开。
2.由于降低了预算,监管力量削弱才有了这一疏忽。
3.该实验值得一做,并已经停止,得到了大量珍贵数据。还提供了就业。
4.有些重要信息,尘埃落定以后我们才能得知。下不为例。
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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #34 于: 2011-12-10, 周六 08:24:35 »
来自WIKI。。

潮州话的被动语态中,施事者短语“给某人”必须讲明,并以“乞” [kʰoiʔ4](一些人会读成 [kʰɯʔ]或[kʰiɤʔ])或“分” [puŋ1]作开端,即使这“某人”可能是不存在或不知是谁人。粤语也采用此句式,用“俾”表达。例如:

伊分人宰掉。[i1 puŋ1 naŋ5 tʰai5 tiau7]
相对粤语:佢俾人杀咗。

白话文:他/她被(人给)杀了。

按照白话文,我们可以单用施事者介绍词“被”或者“给”,而不提及施事者;但在潮州话,下面这句在文法上是错的:

个杯分敲掉。[kai5 pue1 puŋ1 kʰa1 tiau7]
白话文:杯子给打破了。

应该说成:

个杯分人敲掉。[kai5 pue1 puŋ1 naŋ5 kʰa1 tiau7]
相对粤语:个(只)杯俾人打烂咗。

白话文:杯子给人打破了。

虽然不知谁人打破了杯子。

施事者短语“分人”[puŋ1 naŋ5]永远都紧随主语,并非句子之末,也不像一些如德语和荷兰语的欧洲语言,在助动词和过去分词之间。

1.这些事都有合理解释,但出于安全考虑,不能公开。
2.由于降低了预算,监管力量削弱才有了这一疏忽。
3.该实验值得一做,并已经停止,得到了大量珍贵数据。还提供了就业。
4.有些重要信息,尘埃落定以后我们才能得知。下不为例。
5.由个人决策失误引起,已根据内部纪律条例予以处理。

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #35 于: 2011-12-10, 周六 10:48:46 »
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
————————

可笑亚。吴语、粤语、闽南语写出来都是『普通话』?写出来都是普通话是因为你用『普通话』来说/来写/来思考。(羊咩已经举有例子)
* 河伯大君 不太想重新贴一遍长文……于是简单地说两句……
语言是一种符号(声音符号),而文字是记录符号的符号(视觉符号)。文字是外在于语言的。你可以用汉字记录任何一种语言,也可以用任何一种书写系统记录汉语 0 0。
« 上次编辑: 2011-12-10, 周六 11:10:52 由 河伯大君 »

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #36 于: 2011-12-10, 周六 10:59:21 »
而作为方言,我们说的不一样,但写出来都是普通话。南方人写个“吾皇陛下万岁”送到京城就成了“二王子要谋反”了?
————————

可笑亚。吴语、粤语、闽南语写出来都是『普通话』?写出来都是普通话是因为你用『普通话』来说/来写/来思考。(羊咩已经举有例子)
* 河伯大君 不太想重新贴一遍长文……于是简单地说两句……
语言是一种符号(声音符号),而文字是记录符号的符号(视觉符号)。文字是外在于语言的。你可以用汉字记录任何一种语言,也可以用任何一种书写系统记录汉语 0 0。
對。好像有人會純用拼音去說普通話,我就讀得很辛苦,因為我的普通語和拼音都學不好。用國語注音寫的雖然是國語,聽的話大概能懂,但讀起來就完全是鬼畫符了... (真的道教符咒倒還比較好認, 主體是漢字!)
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
(10:23:45 PM) ***Sheepy 聳肩, 一笑置之
(10:24:17 PM) ***布布 死了
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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #37 于: 2011-12-10, 周六 11:10:56 »
羊咩举那几个东南诸语言的例子,稍微想一下就能看懂,也是因为这些语言都是属于『汉语族』这个分支,像方块壮文、越南字喃,因为语言本身就不属于汉语族,就算借了文字也不能明白 OAO  像我有学英语、德语,再去看完全没学过的荷兰语也能猜到几分,因为都是日耳曼语族。但如果是法语、意大利语这种罗曼语族的,即使他们都是用拉丁字母,也没办法。

直接用拼音来写的话,我个人认为最好认/读的速度最快的是吴语拼音,因为声调在那里的功能减弱了。在一个句子中,每个汉字不再发固定声调,而是根据句子来变换『调型』(高低音),所以阅读这样的拼音系统速度就比较快。(大意如此)

* 河伯大君 完全不能明白道教符咒写什么!
« 上次编辑: 2011-12-10, 周六 11:25:17 由 河伯大君 »

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #38 于: 2011-12-13, 周二 17:31:38 »
* 艾思哲 从头读下来已经没力气回复了

客家话好像姑且能听懂一点,不过写出来就完全理解不了……

其实某只想吐槽说WotC跟TSR比起来一点诚意都没有,光看PHB的措辞就知道
me sooooo weeeeeeeeaak

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Re: 【3R】关于语言与文字的无聊争论
« 回帖 #39 于: 2011-12-13, 周二 17:33:08 »
* 艾思哲 从头读下来已经没力气回复了

客家话好像姑且能听懂一点,不过写出来就完全理解不了……

其实某只想吐槽说WotC跟TSR比起来一点诚意都没有,光看PHB的措辞就知道


他是想你自由发挥。。。或者是不要被卷进语言学的烦恼而已
1.这些事都有合理解释,但出于安全考虑,不能公开。
2.由于降低了预算,监管力量削弱才有了这一疏忽。
3.该实验值得一做,并已经停止,得到了大量珍贵数据。还提供了就业。
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