作者 主题: [4E] Chain Lightning & Master's Surge  (阅读 5897 次)

副标题: 一個有點年紀的Combo

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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #20 于: 2014-04-09, 周三 17:03:49 »
很好,随便一搜reliable+effect就找到了个更好使的反例:
战士9级 Stop Thrust  Str vs. AC
Daily Immediate Reaction Fighter Attack
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Trigger: An enemy enters a square within 2 squares of you
Target: The triggering enemy
Effect: Before the attack, you can shift 2 squares.
Hit: 1[W] + Strength modifier damage, and the target is immobilized until the start of your next turn.
Special: If the target moved as part of a charge, it can attack you instead of the original target of its charge.

如果不限制必须选择合法target才能发动attack的话,那么随便来个boss进入我2格以内,我直觉应对shift走开(堆shift距离的能力一大堆),然后声明武器距离不够砍不到,我attack但是算miss(恩,战士的miss顺便还能带个标记呢),然后这个每日威能带reliable还留着……

更普遍一点,战士拿把刀子对20格以外的敌人空挥一下,“我要攻击你距离不够所以算miss,但是你被我标记了!”——标记是个多么典型的miss effect……
« 上次编辑: 2014-04-09, 周三 17:15:53 由 poorlunch »
所谓便当,就是没有主角模板的围观群众们人手一份的洗具……
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16:48:30 <DnDBot> 史龙 投掷 神秘: 1d20+11=(2)+11=13
16:49:13 <史龙> (杯具了。。。
16:49:18 <朗读者> : 你感到这里似乎有某种魔法,可是完全没法判断具体位置和种类。
16:49:38 <史龙> “小不点,你来试试,这个仓库有点古怪。”
16:49:54 * 史龙 戳了戳密云。
16:49:56 <DnDBot> 密云 投掷 神秘: 1d20+8=(4)+8=12
16:50:18 * 密云 也很无奈
16:50:32 * 史龙 又戳了戳本杰明。
16:50:41 <DnDBot> 本杰明 投掷 神秘: 1d20+13=(1)+13=14
16:50:49 <露丝特> (你们啊……
16:50:55 <露丝特> (我应该说啥……
16:51:06 <DnDBot> 拓瓦爾德 投掷 神秘: 1d20+3=(19)+3=22
16:51:24 * 拓瓦爾德 幸好自己也讀過幾本奧法書
16:52:38 * 本杰明 蹲在墙角画圈圈
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #21 于: 2014-04-09, 周三 22:57:30 »
很好,随便一搜reliable+effect就找到了个更好使的反例:
战士9级 Stop Thrust  Str vs. AC
Daily Immediate Reaction Fighter Attack
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Trigger: An enemy enters a square within 2 squares of you
Target: The triggering enemy
Effect: Before the attack, you can shift 2 squares.
Hit: 1[W] + Strength modifier damage, and the target is immobilized until the start of your next turn.
Special: If the target moved as part of a charge, it can attack you instead of the original target of its charge.

如果不限制必须选择合法target才能发动attack的话,那么随便来个boss进入我2格以内,我直觉应对shift走开(堆shift距离的能力一大堆),然后声明武器距离不够砍不到,我attack但是算miss(恩,战士的miss顺便还能带个标记呢),然后这个每日威能带reliable还留着……

更普遍一点,战士拿把刀子对20格以外的敌人空挥一下,“我要攻击你距离不够所以算miss,但是你被我标记了!”——标记是个多么典型的miss effect……
首先这么做实际上很有趣,而且不破坏平衡——从战力的角度,作为一个战士这么浪费自己的直觉动作不可耻么……
要不是因为这么做其实是滥弱而4E不鼓励滥弱,我觉得这种事情是值得鼓励的

然后这么做不会触发标记:你武器距离不够,并没有做出attack。

按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。

然后我来辨析一下为什么这个power不能这么用:描述中说了target: the triggering enemy,也就是PC不能随便攻击空格,除非是他知道那个空格的位置有个敌人走了过来——这种情况下实际上已经不是标准的攻击空格了,只是有total concealment的攻击而已。这个和一般的以creature或enemy为目标,标准动作发动的power是不一样的。
如果移动后出了攻击范围不能attack,那么也就不存在before the attack,也就不能移动。

至于更普遍的拿刀空挥标记,有一种攻击叫RBA,有一种武器叫即时武器——也就是相当于你随便捡了块石头攻击,这样你就可以标记他了,真的不用这么麻烦。
咦?

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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #22 于: 2014-04-09, 周三 23:00:17 »
咩姐姐的问题在“select target”里面说得很清楚。area威能(burst,blast)的作用区域就是那个范围,范围里有人就挨打,没人就不管,这个一点问题都没有。

但是通常的melee和range的target都必须是a creature/enemy,这时候就有“必须选择合法target才能发动威能”的问题了。
选择打空地本身就已经是特殊情况,你看那一段里面还特地说了如果dm同意,pc可以选择一个object代替creature作为威能的目标。我觉得打空地跟打object完全可以类比,也就是如果dm同意……

===
关于打地板会引起的问题,暂时没空仔细找,不过可以举个很简单的例子:
rogue的19级daily Merciless Cut
Martial, Reliable, Weapon
Attack Type: Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Effect: Before the attack, you shift your speed.
Target: One creature
Hit: 4[W] + Dexterity modifier damage, and ongoing 10 damage (save ends).

如果可以砍地板算miss,那么我只要学了这个威能,就等于拿了个随意的标动全速shift威能。只要走完了砍地板一刀,reliable所以威能还在?
当然随意的标动全速shift根本不算个啥事,但是这样推而广之真的好么……
你也觉得这不算啥事,实际上4E的威能系统已经使得一个PC的能力足够没用了——30级PC的能力很可能还全部是砍砍杀杀没有任何特别的
我们为什么不鼓励一下有创意的使用呢
咦?

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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #23 于: 2014-04-10, 周四 04:55:14 »
我已经说过这里是dm自由心证的地方了。也许你认为是有创意的举动,但是我个人认为这会引起不必要的麻烦。或者说,pc如果做出有创意的动作我会同意,但是我不愿意从规则上留下可以直接钻的大窟窿。
按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。
这句话同样也不在规则书内,也是你的心证。

打空格但是没人,target仍然是这个目标,为什么不能触发效果?
链闪必须打一个人,打空格但是没人,为什么你就认为可以触发效果?
或者更进一步,你既然同意“距离不够则无法发动威能”,那么为何反对“target非法则威能无效”?

既然已经提到战士的标记是hit/miss都可以上是最典型的target effect,那么我可以举一个既不涉灰也不利用漏洞的打空格例子:
敌人有个贼,可以hide in plain,现在他当面潜行朝我方摸了过来。
我方的战士侦查败了没法定位,于是大胆假设小心求证,认为贼摸到了自己前面,一刀mba(或者任何其他的攻击威能)把自己前面砍出个坑——贼不在这。
到这一步为止,一切都无比正常。现在的问题是,如何判定战士这一刀的后续影响。

如果按我的判法,这一刀下去没有合法target,不触发任何效果。结算就此结束,除了地板没人受伤,大家请继续。
如果按“有target,但是位置不对所以miss了”来判定,那么战士申明:我虽然miss了,不过我可以发动战斗挑战。于是远在十格之外hide着准备背刺法爷的贼突然发现自己挂了个mark,ab-2。

我想,合理的判法显然是第一项。

于是,问题重新回到开始:我知道有人hide,于是打空格但是没人。现在,target显然不是空格,而是这个敌人,我只是试图猜测这个敌人的位置。既然猜错了,那么如何判定后效?
我坚持认为,现在target不成立,所以本次威能算失败,任何后效均不触发,这是最简单的判法。
“仅针对target的后效不触发,其他效果仍可触发”这样的判法不是不可以,但是引入了不必要的麻烦,而且这个“其他效果”仍然还是要由dm心证,当然如我所说,只要dm自己觉得可以那当然就可以,前提是你不担心遇到pc觉得“啊既然你如此说了我觉得xx效果应该可以发动”而你自己觉得不应该的情况……╮(╯_╰)╭

随手搜了搜,于是我再来个例子:
战士6级辅助,Line in the Sand
Daily Minor Action Fighter Utility  Martial, Zone
Attack Type: Close burst 1
Requirement: You must be trained in Intimidate.
Target: One creature
Effect: The burst creates a zone that lasts until the end of the encounter or until you leave the zone. Any enemy inside the zone grants combat advantage to you.

如果按你的判定,我假定任何一个空格子有人hide,于是可以把这个zone丢到任何一个空格上,而不要求定位到一个生物?威能效果可是跟这个生物没有任何关系的。也许这样确实很有趣,但我觉得这是明目张胆地曲解……至少,如我所说,rc里面明明白白提到如果用object代替creature作为目标是需要dm同意的,我也不觉得胁迫一个空格有任何合理性可言……
« 上次编辑: 2014-04-10, 周四 05:40:03 由 poorlunch »
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16:49:18 <朗读者> : 你感到这里似乎有某种魔法,可是完全没法判断具体位置和种类。
16:49:38 <史龙> “小不点,你来试试,这个仓库有点古怪。”
16:49:54 * 史龙 戳了戳密云。
16:49:56 <DnDBot> 密云 投掷 神秘: 1d20+8=(4)+8=12
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16:50:32 * 史龙 又戳了戳本杰明。
16:50:41 <DnDBot> 本杰明 投掷 神秘: 1d20+13=(1)+13=14
16:50:49 <露丝特> (你们啊……
16:50:55 <露丝特> (我应该说啥……
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #24 于: 2014-04-10, 周四 10:09:43 »
按照我的判罚这么做也不会触发标记:如果你攻击空格而那里实际上没人,你不能触发涉及这次攻击目标的效果。
这句话同样也不在规则书内,也是你的心证。
这句话的意思是我的判罚符合规则,上一句我说了规则应该判不会触发
你到现在也没跟我定义一下啥叫心证……我真的看不懂好么
打空格但是没人,target仍然是这个目标,为什么不能触发效果?
链闪必须打一个人,打空格但是没人,为什么你就认为可以触发效果?
或者更进一步,你既然同意“距离不够则无法发动威能”,那么为何反对“target非法则威能无效”?

你这么分析是在把attack an enemy you can't see推广成“通过攻击任意空格来把指定的敌人设为目标”。
打空格的target是“这个空格中的生物”,不能是一个指定的敌人。
后面贼的例子也是同样的解释:战士攻击了“这个空格中的生物”,并且把它标记——如果这个空格有生物的话。理论上战士只知道自己失手了,甚至不知道对方是否在那里。
随手搜了搜,于是我再来个例子:
战士6级辅助,Line in the Sand
Daily Minor Action Fighter Utility  Martial, Zone
Attack Type: Close burst 1
Requirement: You must be trained in Intimidate.
Target: One creature
Effect: The burst creates a zone that lasts until the end of the encounter or until you leave the zone. Any enemy inside the zone grants combat advantage to you.

如果按你的判定,我假定任何一个空格子有人hide,于是可以把这个zone丢到任何一个空格上,而不要求定位到一个生物?威能效果可是跟这个生物没有任何关系的。也许这样确实很有趣,但我觉得这是明目张胆地曲解……至少,如我所说,rc里面明明白白提到如果用object代替creature作为目标是需要dm同意的,我也不觉得胁迫一个空格有任何合理性可言……

这个zone是以你为中心的3x3好么。。
咦?

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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #25 于: 2014-04-10, 周四 11:06:18 »
如果可以砍地板算miss,那么我只要学了这个威能,就等于拿了个随意的标动全速shift威能。只要走完了砍地板一刀,reliable所以威能还在?
当然随意的标动全速shift根本不算个啥事,但是这样推而广之真的好么……
就我的角度,真的合法呢。
畢竟要是那兒躲著一隻老鼠被你不小心斬死了,威能就沒了。

至於推而廣之,在規則的層面我只能就規則去說。大部分人有節操(或者等級不足);而沒有的,那就是 DM (以至房規) 的存在價值之一了。

但離開了特定團,規則就是規則,不是嗎?
« 上次编辑: 2014-04-10, 周四 12:17:30 由 Sheepy »
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
(10:23:45 PM) ***Sheepy 聳肩, 一笑置之
(10:24:17 PM) ***布布 死了
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #26 于: 2014-04-10, 周四 16:07:37 »
自由心证原则的主要内涵是,法律不预先设定机械的规则来指示或约束法官,而由法官针对具体案情,根据经验法则、逻辑规则和自己的理性良心来自由判断证据和认定事实。
度娘百科虽然谁都可以上,不过有时候还是有比较通俗易懂的解释的……

关于那个6级辅助,我理解有错,确实是close burst,但是即使如此,如果跟自己相邻的格子没有人,能不能用也还是要问dm一声的。

打空格并且将target指明为“空格内如果有的生物”倒是的确可以解决一部分问题,虽然我仍然可以找到不少刻意曲解的反例,至少一下子搜不到多少broken的问题。如同咩姐姐说的,这种时候要么就是dm相信pc的节操,只是我作为律师党,更倾向于先定下严格的规则,再在适当时候法外开恩。

反例:战士(等等为什么又是战士)的fighter talent:battletalent vigor,如果用带invigorating的威能,即使miss也拿thp。于是来个带关键字的威能砍地板一刀你也可以拿thp……
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16:48:30 <DnDBot> 史龙 投掷 神秘: 1d20+11=(2)+11=13
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16:49:18 <朗读者> : 你感到这里似乎有某种魔法,可是完全没法判断具体位置和种类。
16:49:38 <史龙> “小不点,你来试试,这个仓库有点古怪。”
16:49:54 * 史龙 戳了戳密云。
16:49:56 <DnDBot> 密云 投掷 神秘: 1d20+8=(4)+8=12
16:50:18 * 密云 也很无奈
16:50:32 * 史龙 又戳了戳本杰明。
16:50:41 <DnDBot> 本杰明 投掷 神秘: 1d20+13=(1)+13=14
16:50:49 <露丝特> (你们啊……
16:50:55 <露丝特> (我应该说啥……
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #27 于: 2014-04-10, 周四 16:27:15 »
这个反例在我看来也是一个有趣且不违背平衡的例子,反正thp又不叠加。。。
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #28 于: 2014-04-10, 周四 20:06:52 »
我同意这例子不至于影响平衡,只是这种判法比起有趣我更认为是奇怪,不过无所谓了,反正dm说了算……
所谓便当,就是没有主角模板的围观群众们人手一份的洗具……
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16:48:30 <DnDBot> 史龙 投掷 神秘: 1d20+11=(2)+11=13
16:49:13 <史龙> (杯具了。。。
16:49:18 <朗读者> : 你感到这里似乎有某种魔法,可是完全没法判断具体位置和种类。
16:49:38 <史龙> “小不点,你来试试,这个仓库有点古怪。”
16:49:54 * 史龙 戳了戳密云。
16:49:56 <DnDBot> 密云 投掷 神秘: 1d20+8=(4)+8=12
16:50:18 * 密云 也很无奈
16:50:32 * 史龙 又戳了戳本杰明。
16:50:41 <DnDBot> 本杰明 投掷 神秘: 1d20+13=(1)+13=14
16:50:49 <露丝特> (你们啊……
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16:51:06 <DnDBot> 拓瓦爾德 投掷 神秘: 1d20+3=(19)+3=22
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Re: [4E] Chain Lightning & Master's Surge
« 回帖 #29 于: 2014-04-11, 周五 10:02:49 »
或者說,比起定下嚴格的規則預先約束玩家,我寧可先給玩家自由。這畢竟是個以自由為賣點的遊戲,你的玩家畢竟是你的朋友而不是破壞遊戲的犯罪者。

法官可以(必需)針對具體案情,根據經驗法則、邏輯規則和自己的理性良心來自由判案。但法官不能用自已的經驗修改法例。
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
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