作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 21839 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #100 于: 2016-01-01, 周五 09:29:55 »
你考虑的太狭窄了。
你杀了人,固然还不了对方的命,但是既然你拿走了对方母亲的独子的命而没有还,对方也可以拿了你母亲的独子的命来抵偿。
你总觉得杀人者和被杀者的利益相关范围仅限彼此二人,这是不对的。
你舉殺人者的母親的例子,那只是讓另一個母親也失去獨子,原先的母親並沒有再度恢復成獨子存活的狀態。
那只是基於「好壞」的發洩,根本就沒能償還任何東西,殺人償命只是滿足受害人、行為人和社會大眾讓殺人者和他的親屬也損失利益的心,讓殺人者的母親也像受害者的母親一樣承受失去獨子的痛苦。這麼做是把正義和善惡混淆了。

身隨心動。
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #101 于: 2016-01-01, 周五 10:39:54 »
在我們討論的例子當中,幾乎都是相同的情況。
就是一個行為人支付代價去為另一個對象(不論是受益人或受害者)完成某件事。
行為人是主動方,他必然是出於某種預期利益才促成此事,因此我們討論的對象是這個行為的善惡而非損益;
而判斷善惡的基準是它是否犧牲了對象的利益,而這裡的對象是被動被給予或剝奪某些利益(甚至包括選擇自由),因此我們討論的是對象的損益而非善惡(他唯一能作的就只有決定他喜不喜歡這個結果而已)。
我覺得不夠充分,應該說判斷行為是否為「惡」的基準是「是否願意犧牲對象或他人的利益」,在非「惡」的狀態下,進一步以「是否願意犧牲行為人自己的利益」來判斷「善」。
這個原則是以「願意造成行為人、對象,以及他人的損益」,來判斷行為的「善惡」。

引用
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因此善人和好人不一樣的,善人誰都不想去傷害,在不會犧牲任何人下他願意為任何人付出犧牲。而好人則是為了好結果,願意去行使惡。
一個人被流氓痛毆。一個「善」的人會衝上前去替他挨打,等流氓消氣,就算他一拳就能打倒流氓。而一個「好」的人,則可能會衝上前打跑流氓。
我認為這之間的差別,便是願不願意行使「惡」。
我不能同意這點。放任「惡」的發生並不能稱為「善」,即便那個受害者是自己。
宥恕可能可以稱為「善」,但放任不行。
出於避免放任的立場,主動去阻止「惡」的發生我認為是可以接受的。
例如警察犧牲時間逮捕犯人,而犯人則犧牲了自由,但可能使某些潛在的受害者獲益。
我好像在這裡發現可以解決善不存在的第三條原則。我再慢慢想。
這裡先不考慮行為人成就行為的願望,因為你已經透過補足這項因素讓這個原則最後導出的結果是「不存在善」,我們先忽略它看能不能繼續討論。
目前的原則來看,這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人,而他沒去阻止「惡」,也是出於不想去犧牲任何人的利益。而至於未來潛在的受害者……我們不能把尚未發生的未來拖到現在來衡量善惡。我認為這是「好壞」的必要惡範疇。

至於放任「惡」發生不能算是「善」這點我很同意(在損失的他人的利益下),但這個例子是犧牲自己的利益而非他人。這件例子是兩件事情的綜合,我把它拆開討論看看:

一、善人不願意傷害奴隸主,所以沒對奴隸主動手。讓奴隸主如願打了人。
二、善人不願意奴隸被傷害,所以自己代替被打。

第二條毫無疑問地,符合原則下的「善」。
會發生你所說的問題的是第一條,就目前的文面上來看,也是符合「善」的。但會讓人質疑是因為一的情況有著「為邪惡獻身」的要素,若會造成行為人自己以外的人犧牲利益那毫無疑問是「惡」的行為,但如果「惡」帶來犧牲只限於行為人自己時,究竟是善是惡?
按照原則,符合「善」。只是不「好」。這是「善」沒帶來「好」結果的例子。

重新把第一條的所有項目出來。
行為人:善人
行為人下決定時知道以下所有項目,不知道視同該項不存在。
一:
A「自己獲得利益」:(滿足成就行為的願望)
B「自己損失利益」:承受痛苦
C「對象獲得利益」:滿足打人的願望
D「對象損失利益」:無
E「對象外他人損失利益」:無

按照剛才最後得出無善的推論,就像對象的意願可以確定行為結果對對象的損益,行為人成就行為的願望也該算是利益(代表除了無心而為,A總是存在)。在這之下,由於無人犧牲(行為人只是選擇他想要的),所以是中立行為。

我看能不能從剛剛的頭緒中找出第三條原則,解決這些問題。

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有些時候獲利在當下並不會有任何成本的犧牲。一個年輕人突然繼承了遠房親戚的遺產。律師告知年輕人可以選擇繼承或是放棄繼承。由於仍在免稅額度內不必繳納遺產稅,年輕人接受了天外飛來一筆橫財。當然這個行為因為沒有牽涉到任何人的犧牲,所以不善不惡。
考量到這個情況,因此我在前面多加了個同一需求體系的條件。(也就是同一人)
單純的受贈或被剝奪都是來自其他人的利益行為。而當事人只是個被動的收受者而已,自然也談不上什麼善惡。
我當初誤解你「同一需求體系」的意思,我以為是「僅限對象和行為人」,不過我們都同意這種狀況無關善惡。
« 上次编辑: 2016-01-01, 周五 10:46:49 由 柳深龍佐性 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #102 于: 2016-01-01, 周五 11:03:05 »
另一個例子,我沒有玩魔獸世界,所以斯坦索姆是什麼問題我不明白。如果能超出目前我提出的原則,你可以提出來解釋一下,我需要別人的意見讓這個原則更完備。
引用
就印象所及稍微說明一下斯坦索姆事件,如果有誤還望指正  :)

斯坦索姆是當時人類一個重要的大城鎮。戰役中王子阿薩斯(也就是後來的巫妖王)一路追蹤不死的天譴軍團,發現斯坦索姆的物資和糧食已遭汙染,全城居民隨時都可能化為不死生物攻擊人。
王子主張立即屠城以避免損害擴大,他的導師聖武士烏瑟則建議他回城尋找解救的方法。
阿薩斯當即解除烏瑟在銀白之手騎士團的職務,並且和天譴軍團的魔將展開一場屠殺市民的競賽。

這件事被視為阿薩斯轉變為巫妖王的一個重大轉捩點,在天譴軍團重新統治此地後,這裡也成為不死軍團的一個重鎮。
這個阿薩斯做的事是他和許多人都會認為「好」,但卻是「惡」的行為。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #103 于: 2016-01-01, 周五 11:31:15 »
虽然前几天网络闹情绪上不了果园,但回来看到这个贴的后续的感觉就是……LS的善恶判断里面的善难度比做个完全符合要求的PAL,或者完全符合好人书的善难度还要大。
通常我们的思路中好人,都是”抑恶,扬善,或者抑恶扬善“的,但LS的要求却变成了只有”扬善“才算善良。
在我对LS的要求做出的脑补的情况下,善者会是什么样的呢?
假如有一撮地精袭击村庄,善者要做的不是退治他们,而是交出自己的财物,请求对方放过村庄,如果对方想要发泄杀戮的欲望,善者是不能攻击,也不能施法改变他们,只能靠交涉请求他们来砍自己而不是砍村民,然后善者就站在那里像无助一样任地精宰割到自己站不住了死掉,或者地精满意了离开为止。

但是,以上还是建立在地精是可交流的前提上的,如果来袭击村庄的是不死这种无法交流的存在,那善者就只能以身喂肉,然后拖着不死远离村子。
或许,你会说”哎呀这时候就该神发大能让他被打不死咬不死有的是钱散嘛。“
然而,在邪恶者看来是怎样呢?
”这货简直是傻多速嘛!又能砍着玩,又能提款!提款了我们就有更大的规模来索取!然后他就会给我们更大的款!“

那么,我们来看看这样的存在是什么呢?
没有这样的生物,至少我所知的部分,这种生物并不存在,放眼看别的东西的话……太阳,水,空气这种公共资源,倒是满足这样的情况。所以,我觉得,以LS的标准来看的话,只有阳光,水,空气是足以做到单纯的扬善的。

而满足这种善恶观的世界要怎么维持正常运转呢?
我觉得,只能是这种纯善的存在,无所谓一样乱撒资源(就像现在的太阳),然后所谓的“好人方”和“坏人方”就各自抢,谁抢到算谁的,然后谁抢的多谁就占主流。如果存在本身是无限的,那么最终结果就是双方不断扩大,让互相的攻击越来越有毁灭性,最后在智者的商讨下达成一个平衡。如果存在本身是有限的,那么结果就是双方为了占据这点资源打无数次架,然后冲动的都死完以后,剩下的人开始考虑合作找到新的这种存在。

最后,关于为什么神不是当时送大能而是事后复活,我记不得我前面有没有说过,但后面我也看到其他人说了。
1你本来只是个3/4bab,强意志强强韧,会简易武器,擅长中甲以下和小轻重盾的普通人,其他的东西就是神给了你的大能,如果你是以神给你的大能以外的数据当成你的实力标准,你就会知道神究竟有没有照顾你了。
2想要像扫地僧一样突然爆大力来吊打敌人,你应该做的是装弱打低CR敌人,然后关键时候突然发挥全力,而不是打同CR敌人然后抱怨神没给你装逼的机会。
3神表示我正在用我的大能挡着你的敌人的神的大能啊
« 上次编辑: 2016-01-01, 周五 12:05:36 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
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[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #104 于: 2016-01-01, 周五 13:41:58 »
既然我們都同意放任「惡」不足以稱「善」的話:

我好像在這裡發現可以解決善不存在的第三條原則。我再慢慢想。
這裡先不考慮行為人成就行為的願望,因為你已經透過補足這項因素讓這個原則最後導出的結果是「不存在善」,我們先忽略它看能不能繼續討論。
目前的原則來看,這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人,而他沒去阻止「惡」,也是出於不想去犧牲任何人的利益。而至於未來潛在的受害者……我們不能把尚未發生的未來拖到現在來衡量善惡。我認為這是「好壞」的必要惡範疇。

至於放任「惡」發生不能算是「善」這點我很同意(在損失的他人的利益下),但這個例子是犧牲自己的利益而非他人。這件例子是兩件事情的綜合,我把它拆開討論看看:

一、善人不願意傷害奴隸主,所以沒對奴隸主動手。讓奴隸主如願打了人。
二、善人不願意奴隸被傷害,所以自己代替被打。

第二條毫無疑問地,符合原則下的「善」。
會發生你所說的問題的是第一條,就目前的文面上來看,也是符合「善」的。但會讓人質疑是因為一的情況有著「為邪惡獻身」的要素,若會造成行為人自己以外的人犧牲利益那毫無疑問是「惡」的行為,但如果「惡」帶來犧牲只限於行為人自己時,究竟是善是惡?
按照原則,符合「善」。只是不「好」。這是「善」沒帶來「好」結果的例子。

我前面有提議擴大「善」的範圍,不過為了討論方便還是就一樣的前提繼續討論例子好了。

從這位「善人」的角度出發,他可以說犧牲己利並如願滿足了「奴隸主」的願望,或許稱之為「善」好了;
但從「奴隸主」的角度出發,他並未犧牲並且只是單方面的剝削「善人」的利益,仍然屬於「惡」。
而前面我們都同意放任「惡」不足以稱「善」。那麼這位「善人」(假若他有選擇的話)雖然滿足了一個「善」,卻也同時放任了另一件「惡」的發生。

「奴隸主」在他如願毆打以前並沒有任何利益產生。
假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內,那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。
所有行為都是出自行為人的預期心理,不論善惡。「惡」的條件可不包括「無欲求、無回報」。

主動的阻止「惡」、防止另一個人成為「惡」的施加者或受害者,我認為是「善」的積極表現。與其相對的才是對受害者的彌補等等。

引用
我看能不能從剛剛的頭緒中找出第三條原則,解決這些問題。

我對找到問題的答案沒甚麼信心,不過我對你的努力很有信心。希望你的問題能有被滿足的一天  :)

3神表示我正在用我的大能挡着你的敌人的神的大能啊

这也是最常出现的回答之一, 次数多到让我觉得这些神和大能各个都在装忙…
好像我明明在上果园却说是在拯救世界一样  :em032

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #105 于: 2016-01-01, 周五 18:41:12 »
引用
雖然前幾天網絡鬧情緒上不了果園,但回來看到這個貼的後續的感覺就是……LS的善惡判斷裡面的善難度比做個完全符合要求的PAL,或者完全符合好人書的善難度還要大。
首先我得說,我不是LS。 :em032
然後這個原則就只是常是單純從邏輯上來判斷善惡,沒有推鼓勵人向惡向善,是因為你想要做善良的人,所以才會覺得有難度。 那些好人不用是個善良的人,但他們依舊是好人。


引用
通常我們的思路中好人,都是」抑惡,揚善,或者抑惡揚善「的,但LS的要求卻變成了只有」揚善「才算善良。
在我對LS的要求做出的腦補的情況下,善者會是什麼樣的呢?
假如有一撮地精襲擊村莊,善者要做的不是退治他們,而是交出自己的財物,請求對方放過村莊,如果對方想要發洩殺戮的慾望,善者是不能攻擊,也不能施法改變他們,只能靠交涉請求他們來砍自己而不是砍村民,然後善者就站在那裡像無助一樣任地精宰割到自己站不住了死掉,或者地精滿意了離開為止。

但是,以上還是建立在地精是可交流的前提上的,如果來襲擊村莊的是不死這種無法交流的存在,那善者就只能以身喂肉,然後拖著不死遠離村子。
我一直在想〈尸毗王割肉餵鷹〉的故事,也是在講一樣的道理。

引用
或許,你會說」哎呀這時候就該神發大能讓他被打不死咬不死有的是錢散嘛。「
為什麼總是有人要把神和善惡混在一起。神的信條支持其實是偏好問題,而不是善惡問題。如果是善惡問題(姑且就還是先假設這裡的「善」包含了「好」),除了神非大能,否則神就會和自己的信念矛盾了。
我兩天前就這麼說了:
我沒有認為這是善惡問題,而是神的偏好問題。信徒是為了他的信念而犧牲,這不一定是為了「善」。
我不是只說[神應該發更多大能給善者],而是「若要在事後復活支持祂信念(這信念不一定是善)的信徒,為什麼不在一開始就發更多大能支持信徒度過難關?」
這和善惡的問題沒什麼關係,也挺占版面的,對這沒興趣的人就跳過吧。
劇透 -   :
復活信徒和幫助信徒一樣要祂用神力幫忙吧?但為什麼祂選擇不在當下幫忙而是在事後復活?因為復活的COST比較低嗎?預算問題?還是祂就是想讓信徒死一次?
這不是善惡問題,而是「為什麼不當時幫忙而是事後復活」的問題。這詭異的問題,全都肇因於「復活的可能」,以及「神會復活該復活的信徒」,那一樣都要耗祂力氣,他幹嘛當時不幫非要讓信徒死一次。如果不用耗祂啥COST,那麼祂當初幫忙信徒就行了,幹嘛當時不幫非要讓信徒死一次。這到底是預算因素還是達當日提領上限導致的?

我試著列出幾種可能:

一、預算問題,復活的cost比較低
→所以祂重視cost甚於祂的信念,祂自己也沒那麼重視這個信念。

二、達今日提領上限
→這世界的法則就是這樣。今天祂只能給信徒一個E罐。下一個E罐要等明天,信徒今天死掉祂也愛莫能助。只能今天過後再復活信徒。

三、忙碌中
→忙著手邊的問題分不開身,所以他只能在事後不忙時復活信徒。但如果這麼說祂並不是一直都很忙,不是總是要用全力釘住敵人,因為兩種方法都要耗祂力量。那又為什麼他總是在信徒要犧牲時變忙?
如果祂其實一直都很忙,忙著釘住敵人不讓對方下凡或出全力,那祂又為什麼平時可以分散自己力量給信徒?這意思是代表平常發力量給信徒並不需要祂特別耗神耗力仍能專注在釘住敵人,那祂又為什麼不能當初就發多一點給信徒幫助信徒度過難關呢?這不影響祂作手邊的事不是嗎?所以還是提領上限問題?

四、祂需要信徒的死來達成某種目的
  →如此一來那目的比祂自己的信念還重要,祂的信徒竟然比祂自己還堅持祂的信念。

若是一,代表神重視自己的力量甚於自己的信念。
若是二,那代表神非大能,這也沒什麼,是最合理的解釋。就連眾神也受限於法則。
若是三,這根本說不通,喜歡看信徒犧牲?那也代表信念不重要。
若是四,代表信念對神來說也不是那麼重要,祂們還是能為了其它理由放掉自己的信念。正常多神教諸神,就和凡人一樣。但若是如此,背棄信念的信徒受到懲罰又說不過去了,這不是只許州官放火不許百姓點燈嗎?

以上四種假設,除了有高於神的其他要素運作著世界,否則這個「為什麼祂選擇不在當下幫忙而是在事後復活」的問題,全部都指向信念不重要的這一結果。
還有沒有人想到比較好的理由?
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然而,在邪惡者看來是怎樣呢?
」這貨簡直是傻多速嘛!又能砍著玩,又能提款!提款了我們就有更大的規模來索取!然後他就會給我們更大的款!「
所以按照原則,該存在抱持這種想法去做該行為時,無疑是「惡」。然後又如何?這個原則並沒有包含「好壞」,沒有特別推崇人要往「善」或「惡」的方向前進,只是在邏輯上試圖將善惡分清楚。要不要阻止「惡」,是「好壞」的判斷。

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那么,我们来看看这样的存在是什么呢?
没有这样的生物,至少我所知的部分,这种生物并不存在,放眼看别的东西的话……太阳,水,空气这种公共资源,倒是满足这样的情况。所以,我觉得,以LS的标准来看的话,只有阳光,水,空气是足以做到单纯的扬善的。
按照這個原則來判斷,因為行為人(太陽、大氣、水……)沒有任何意圖,因此所有原則皆不符合,因此屬於不善不惡。並非是「善」。有些信仰認為,太陽、大氣、水……萬物都有靈魂,若是在這思想下,並且供應寄居其中的生命存續對他們無益,而結果對他們來說是損失的話(利益損失不依照人判斷,污染再嚴重也只是不適合現有物種居住)那麼這些行為者願意如此做確實可以稱善。

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而满足这种善恶观的世界要怎么维持正常运转呢?
我觉得,只能是这种纯善的存在,无所谓一样乱撒资源(就像现在的太阳),然后所谓的“好人方”和“坏人方”就各自抢,谁抢到算谁的,然后谁抢的多谁就占主流。如果存在本身是无限的,那么最终结果就是双方不断扩大,让互相的攻击越来越有毁灭性,最后在智者的商讨下达成一个平衡。如果存在本身是有限的,那么结果就是双方为了占据这点资源打无数次架,然后冲动的都死完以后,剩下的人开始考虑合作找到新的这种存在。
亂撒資源的無意圖行為屬於不善不惡。況且世界的運作不需要善惡,善惡只是人想出的分類概念。生物演化的觀點來看的話,只有種族延續下去代才能稱善。在倫理上看待生存的話,也就是沒有善,因為所有的生命都建立在其他生命的犧牲上。不過你描述的爭奪例子很符合邏輯,人就是屬於有限的那種。

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最后,关于为什么神不是当时送大能而是事后复活,我记不得我前面有没有说过,但后面我也看到其他人说了。
1你本来只是个3/4bab,强意志强强韧,会简易武器,擅长中甲以下和小轻重盾的普通人,其他的东西就是神给了你的大能,如果你是以神给你的大能以外的数据当成你的实力标准,你就会知道神究竟有没有照顾你了。
2想要像扫地僧一样突然爆大力来吊打敌人,你应该做的是装弱打低CR敌人,然后关键时候突然发挥全力,而不是打同CR敌人然后抱怨神没给你装逼的机会。
3神表示我正在用我的大能挡着你的敌人的神的大能啊
我想前面具透藏的內容已經有對這部分給了解釋。我想關注善惡問題。

身隨心動。
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« 回帖 #106 于: 2016-01-01, 周五 20:41:04 »
我前面有提議擴大「善」的範圍,不過為了討論方便還是就一樣的前提繼續討論例子好了。

從這位「善人」的角度出發,他可以說犧牲己利並如願滿足了「奴隸主」的願望,或許稱之為「善」好了;
但從「奴隸主」的角度出發,他並未犧牲並且只是單方面的剝削「善人」的利益,仍然屬於「惡」。
而前面我們都同意放任「惡」不足以稱「善」。那麼這位「善人」(假若他有選擇的話)雖然滿足了一個「善」,卻也同時放任了另一件「惡」的發生。
所以我在前一篇回覆中提到,這時的「善人」的選擇有著「為邪惡獻身」的要素,但這個「惡」帶來犧牲只限於行為人自己,按照原則,符合「善」。只是不「好」。在這個例子中「善」沒帶來「好」結果。

引用
「奴隸主」在他如願毆打以前並沒有任何利益產生。
假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內,那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。
所有行為都是出自行為人的預期心理,不論善惡。「惡」的條件可不包括「無欲求、無回報」。

所有行為都是出自行為人的預期心理,不論善惡。「惡」的條件可不包括「無欲求、無回報」。這我也同意,也不違反這我提出的原則。
[假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內,那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。]←這句我看不太懂,你可以換個說法重新解釋一下嗎?
我先就其他部分做回應。
在前面的原則討論時,我也說過,對象的損益是行為人當下知道的情報來影響行為人的判斷,也就是說如果行為人不知情或是搞砸了,即便行為結果造成對象犧牲利益,那麼該行為就不算是為「惡」。
以奴隸主為行為人的例子來看。祂在做決定當下(行為未發生或正在發生)時,願意犧牲奴隸的利益(讓奴隸痛苦),滿足自己的利益(施暴的滿足)。

行為人:奴隸主
對象:奴隸
行為人下決定時知道以下所有項目,不知道視同該項不存在。
A「自己獲得利益」:滿足施暴的願望
B「自己損失利益」:無
C「對象獲得利益」:無
D「對象損失利益」:承受痛苦
E「對象外他人損失利益」:無

基本關係是AD,也就是「惡」。
但下面視情況會有其他結果。
一、奴隸主是被虐狂,且聽說奴隸和自己一樣,打前奴隸否認並哀求開恩:ACD,A(奴隸主滿足施暴的願望)+C(對象獲得被虐快感)+D(對象承受痛苦)→惡
二、同一,但奴隸這時選擇不否認也不表態,故奴隸主認為奴隸覺得享受:AC,A(奴隸主滿足施暴的願望)+C(對象獲得被虐快感)+消去D→不善不惡
三、奴隸主是被虐狂,但他不知道奴隸也是被虐狂          :AD,A(奴隸主滿足施暴的願望)+D(對象承受痛苦)→惡
四、奴隸主是被虐狂,而他也知道奴隸真的也是被虐狂        :AC,A(奴隸主滿足施暴的願望)+C(對象獲得被虐快感)+消去D→不善不惡

一和二的差別是,一的例子中奴隸做出反對更新了奴隸主擁有的情報。
二的例子中,奴隸主的情報是奴隸其實是很享受的,所以在奴隸主認知的情報中,是雙贏的行為,所以是不善不惡。
三的例子中,儘管實際上奴隸很享受,但奴隸主下決定時是抱著犧牲奴隸來滿足自己,因此為惡。
四的例子中,就是毫無誤會、願打願挨的雙贏行為,因此不善不惡。

以上的例子我想大家可以看出,這個原則確實是以行為人根據「當下的情報」,預期結果,決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。

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主動的阻止「惡」、防止另一個人成為「惡」的施加者或受害者,我認為是「善」的積極表現。與其相對的才是對受害者的彌補等等。
我認為這是為「好」而行使「惡」的必要惡行為。善惡本身本身沒有積極或消極的意義,因為這包含某種傾向,而不能量化下傾向近似於感覺,這是主觀範圍。

為了「好」的結果,人去行使「惡」。但不能說這就是「善」。
(我有種第三原則可能在這裡的預感)

個人情感上,我也希望善的範圍能大些,這樣一些好人就不用背負那麼重的惡。然而現在的我檢視整個原則,發現邏輯還真是牢不可破。我原本沒有打算否定善,只是想透過邏輯去確定善的正體,可是就好像好不容易登上迷霧籠罩的山巔,頂峰卻空無一物一樣。這個原則的最後結論,「善」只是人類在「惡」的掙扎中給自己的一個希望。這麼冰冷的結果,我覺得自己似乎能理解,卻又有點遺憾。要怎麼打破它,我可能還有得想。如果能找出第三原則的話……或許也可以從原先兩條原則著手,要駁倒一個論點只要舉出一個無法解釋的反例就行了。但我還沒能想出來。儘管邏輯上被說服,情感上我卻還需要一些時間才能接受。

感覺這就像是一位憤世嫉俗的反派,對眼前的英雄提出的課題一樣。

這樣一想,我好像也走了一趟英雄旅程,正在回首來路,看自己到底學會了什麼,又是怎麼來的。如果有人知道怎麼推翻它,留下論點吧!我喜歡這個論點被人推翻,因為就算這個原則被推翻了,我還是撿到一個很有魅力的思想,能用來塑造一個苦惱的人物。讓他最後得到答案。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #107 于: 2016-01-01, 周五 23:07:27 »
我前面有提議擴大「善」的範圍,不過為了討論方便還是就一樣的前提繼續討論例子好了。

從這位「善人」的角度出發,他可以說犧牲己利並如願滿足了「奴隸主」的願望,或許稱之為「善」好了;
但從「奴隸主」的角度出發,他並未犧牲並且只是單方面的剝削「善人」的利益,仍然屬於「惡」。
而前面我們都同意放任「惡」不足以稱「善」。那麼這位「善人」(假若他有選擇的話)雖然滿足了一個「善」,卻也同時放任了另一件「惡」的發生。
所以我在前一篇回覆中提到,這時的「善人」的選擇有著「為邪惡獻身」的要素,但這個「惡」帶來犧牲只限於行為人自己,按照原則,符合「善」。只是不「好」。在這個例子中「善」沒帶來「好」結果。

這個例子與前面有些不同,他是雙向的互動而非單向的施捨。
奴隸主固然是主動毆打善人的行為人,
但善人並非如奴隸只是被動的毆打,也是主動去承受痛苦的行為人之一。
因此這邊有兩個關係水平並行的利益關係。

奴隸主的狀況就如你下面所列的情況一般,只是將對象改為善人:
他一樣滿足施暴的願望+對象承受痛苦(儘管是善人自願)→得出的結論是惡
奴隸主顯然不在乎毆打的對象是奴隸還是善人,自然也不會在乎對方是自願與否。
從哪個角度看,奴隸主的行為都是屬於「惡」的一方。

善人的狀況也和你前文回覆的相同,這次對象是奴隸主。
(滿足成就行為的願望)+自己承受痛苦使對方滿足→得出的結論是善(忽略自己如願的獲益)

但善人的「善」並沒有阻卻奴隸主的「惡」。
儘管善人自願承受痛苦,成就了自己的善行,但至多只能免除奴隸主事後的責任。
奴隸主下決定時是抱著犧牲對象來滿足自己,因此為惡。這件事並沒有改變。
因為善人選擇成就自己的願望而放任奴隸主,又衍生出另一個放任「惡」的不作為。

因此這邊有三個行為在討論:一個「善」、一個「惡」、還有一個放任「惡」所產生的不作為。

目前的原則來看,這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人,而他沒去阻止「惡」,也是出於不想去犧牲任何人的利益。

[假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內,那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。]←是針對上面這句回應的,我重新整理下:

所有行為都是出自行為人的預期利益,不論善惡。
沒去阻止「惡」代表行為還未發生。而既然還未發生,存在的也就只有行為人的預期和願望,不存在任何的利益被滿足。
(已經滿足的利益就是已發生了,連預期都不用)

假如願望沒實現就等同行為人的利益被犧牲,那這個利益等同無限大。
隨便給他開空頭支票都不能有人阻止他作白日夢,因為他的「利益」又被犧牲了。

前面也提到先不考慮行為人成就行為的願望。這時候再回頭討論預期的內容也是有些奇怪?
阻止的方法也很多:交涉、買賣、威嚇、唬弄,或只是以非致死傷害制服對方。方法很多,不見得就得犧牲對方甚麼利益。

引用
以上的例子我想大家可以看出,這個原則確實是以行為人根據「當下的情報」,預期結果,決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。

根據「行為人」、「當下的情報」、「預期結果」,決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。
以上要素全都是出於主觀範圍,從而根據這些要素判斷出來的善惡自然也是主觀的。
即便能夠求出客觀的評斷標準,根據主觀要素的不同依舊只能得出主觀的善惡。
走筆至此,應該能夠確認了善惡本身的主觀性了吧?

...討論的風向一直在變化,我其實也沒有把握自己有跟上全部的論點。可能還是有腦袋裝糨糊的時候。先和各位致歉了  :em007
« 上次编辑: 2016-01-01, 周五 23:32:13 由 swda266626 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #108 于: 2016-01-02, 周六 01:48:12 »
首先,ls是楼上的意思,lz是楼主的意思,我说的是ls,所以就是你。
然后,根据你的回复,我得出的新结论是,你所讨论的善恶是一种新概念,而你所谓的好坏是dnd或者其他大部分人讨论中的善恶,正是因为这种混淆的定位才导致了这贴有那么多回复。
我提到神要怎么做,是因为,按照你的需求,那样的人在短视居多的社会文化里,根本不可能有继续发展的可能,没有个神来续命的话他在凡世的存活长度只决定于坏人的掠夺力。
最后,你想要找到一个大家都认同的善,这点上面的结论已经说明了,大家认同的善只是你认同的好而已。而你想要的,能用于团的善,我个人觉得除非那个世界纯洁得像格列佛的小马国,否则你只需要宣布这个世界只有中立和恶就够了。
因为最简单的一件事,你所谓的善全是建立在“对方愿意接受代替的前提下的”,然而就用奴隶主打奴隶的例子,这个奴隶主表示我就想打这个奴隶,你就是拿全世界给我我也不换,你要如何行善呢?就算奴隶主是接受代替的,那套用前面的杀换杀不算平衡,你只是给予了奴隶主“打了你来获得快感“的新恶行,他依旧损失了“打奴隶来获得快感“的利益。理由很简单,吃素吃荤都可以吃饱,但是两者会一样吗?
« 上次编辑: 2016-01-02, 周六 02:01:55 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
[21:54] <玛多卡> .r d20+13 出1我就掀桌
[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #109 于: 2016-01-02, 周六 07:48:12 »
太奇怪了…莫名其妙的行善就只剩下“献身了”?

一个守序善良的人抓住奴隶主,放走他所有奴隶。对奴隶主说教直到他一心向善为止。

一个中立善良的人买下奴隶主的奴隶,教会所有人新的谋生技能并且对奴隶主说教直到他向善为止。

一个混乱善良的人一刀干死奴隶主,并且带着奴隶们走向自由。

在你这里却统统要掉阵营了,因为“希维尔”就是我的整个世界!!!我用什么都不换!我就是要一天摸她四次头直到她秃了为止。
« 上次编辑: 2016-01-02, 周六 07:52:24 由 西土山晚树 »