純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 萧永念 于 2022-06-10, 周五 22:17:09
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众所周知游荡者在5e的定位非常尴尬，作为技能役他的定位不如诗人甚至不如法师，法术带来的广博性是游荡者无可比拟的，而诗人的专精以及万事通极大地挤压了游荡者的生存空间，而作为战斗役，仅有一次的攻击次数和成长微妙的偷袭让游荡者仅能在5级前昙花一现，5级后的游荡者的地位只能用一个词形容——“游荡者的抱大腿手册”。
同时，游荡者的子职分布在所有职业中也是一等一的烂，3级获得第一个特性倒是无可厚非，然而9级才获得第二个特性导致游荡者的“子职核心”成型时间非同一般的晚，然而wsz的低T写作和5e的低T环境又会使游荡者趋向在低T具有核心，就导致游荡者更加的不伦不类。
因此关于游荡者我大致有以下几个强化思路
1、关于技能方面，3级（对标2环和诗人的专精获取）时，给游荡者扩展技能、工具或者语言熟练，扩展熟练的数量与熟练加值相同。
2、关于战斗方面，游荡者的主要难处在于附赠、反应的填充足够多导致不够用，以及5级后的偷袭颓势。因此我考虑让游荡者获取类似战士“动作如潮”的“附赠（反应）如潮”次数共用，短休回复。
而偷袭的颓势则从另一个方面入手，首先是增加5级后偷袭的次数以双武器和单武器区分，双武器则将偷袭次数倍增，单武器则将偷袭伤害倍增，以此平衡5级后的游荡者颓势。将敌人5尺内有队友时即可偷袭改为即可获取优势，然后令游荡者可以将“更多的优势”转换为“更多的伤害”，每一个优势对于游荡者来说便是一点新的伤害，如此一来游荡者就不仅拥有了常态的输出手段，也有了由优势数量决定的爆发手段。
改变游荡者的输出的另一要素是让游荡者可以更加自如的在战场中腾挪而非只能躲藏放冷箭，而关于这点只需要略微加强直觉闪避便可。
3、关于子职能力
将游荡者的子职能力挪到2级和7级看起来并不会对整体构架造成破坏性的影响，事实上，7级获取第二特性使游荡者的能力更紧凑了，虽然第二能力和第三能力仍然间隔6级，但是双特性基本可以让游荡者的子职核心成型，而第三特性不过是补充而已。
应对子职能力的前移，可以将游荡者的整体能力前移以适应环境，让游荡者的整体能力更紧凑，成型时间更自然，上升曲线更平滑。
综上所述，重置后的游荡者大致是这个样子（红字表修改）
游荡者职业表重置
游荡者职业表
| 职业等级 | 熟练加值 | 偷袭 | 职业特性 |
| 1st | +2 | 1d6 | 专精，盗贼黑话，偷袭，灵巧优势 |
| 2nd | +2 | 1d6 | 灵巧动作，选择游荡者范型 |
| 3rd | +2 | 2d6 | 百事通，手稳就准 |
| 4th | +2 | 2d6 | 属性值提升 |
| 5th | +3 | 3d6 | 化势为攻，双重偷袭，直觉闪避，电光火石 |
| 6th | +3 | 3d6 | 专精，反射闪避 |
| 7th | +3 | 4d6 | 范型特性 |
| 8th | +3 | 4d6 | 属性值提升 |
| 9th | +4 | 5d6 | 可靠才能 |
| 10th | +4 | 5d6 | 属性值提升 |
| 11th | +4 | 6d6 | 圆滑心智 |
| 12th | +4 | 6d6 | 属性值提升 |
| 13th | +5 | 7d6 | 范型特性，高等直觉闪避 |
| 14th | +5 | 7d6 | 十尺方圆 |
| 15th | +5 | 8d6 | 高等反射闪避 |
| 16th | +5 | 8d6 | 属性值提升 |
| 17th | +6 | 9d6 | 范型特性 |
| 18th | +6 | 9d6 | 飘忽不定 |
| 19th | +6 | 10d6 | 属性值提升 |
| 20th | +6 | 10d6 | 幸运一击，传奇直觉闪避 |
专精。略
盗贼黑话。略
偷袭
第1级起，你就知道如何精确地攻击分心的敌人。每当你的攻击命中一个生物时，如果该攻击的攻击检定带有优势，则可以造成额外1d6伤害。该伤害每回合可以产生一次，且造成伤害的攻击必须使用带灵巧属性的武器或远程武器。
如果目标生物身边5尺内还有其他与之对敌者，且该对敌者并未处于失能状态，则只要你的攻击检定没有劣势，就可以发动偷袭。则你对其的攻击带有优势。
你的偷袭伤害也将会随游荡者职业等级的提升而提高，其具体数值见表。
灵巧优势
第1级起，稳定的双手与精准的攻击让你具备了更好的利用自身优势，打击敌方弱点的能力，有时候，少许的劣势并不会令你陷入困局。如果你的某次掷骰同时具有优势和劣势，且优势的数量多于劣势，则你仍视为具有优势。
灵巧动作。略
百事通
第3级起，游荡者致力于掌握多种技能的使用方法，并以此完善其作战能力，因此他们在许多领域的专业知识都让其他角色难以企及，这不仅仅体现于对于技能的“精读”，更体现在游荡者对于技能的“广度”。你额外获得2个技能或工具的熟练项。当你5级，9级，13级，17级时，你分别再获取一个技能或工具的熟练项。你也可以不获得技能或工具的熟练，改为获取一种语言的熟练项。
手稳就准。略
化势为攻
第5级起，你可以以精妙的手法与技巧将气势转化成攻势，如果你的攻击掷骰具有优势，你每有一个来自不同来源的优势，你的偷袭伤害增加1d6，13级时，增加为2d6，17级时，增加为3d6。
双重偷袭
第5级起，你可以以极快的速度重整架势，甚至快过敌人注意到你攻击命中的速度，如果你双手各持用一把武器，则你的偷袭伤害每回合每把武器均可以产生一次，造成伤害的攻击仍然必须使用带灵巧属性的武器或远程武器。
如果你该回合没有造成过偷袭伤害且仅持用一把武器，则你可以令该伤害翻倍，然后你该回合无法再造成偷袭伤害。
直觉闪避。略
电光火石
第5级起，你的速度与闪电一般，你的反应甚至比光更快，
你刻意在自己回合内执行一个额外的附赠动作，或者获得一个额外的反应，如果你在你的下个回合开始时没有使用这个额外反应，该特性的使用次数不被消耗。
该特性在使用后必须完成一次短休或长休才能再使用。第17级起，你可在休息前使用两次该特性，但每一回合只能使用一次。
反射闪避。略
可靠才能
第9级起，你自身技能经过精炼而更趋于完美。每当你进行的属性检定时，你可以将d20骰中9或以下的结果都视为10。
圆滑心智
第11级起，你的心理素质获得了大大的加强，并因此获得感知豁免的熟练项。你自智力、感知、魅力中选择一项豁免获取其熟练项。在你进行豁免检定时，如果检定结果不包含你的熟练加值，则你可以将自身熟练加值的一半（向下取整）加入到检定结果中。
高等直觉闪避
13级起，你对所有敌人都具有非同凡响的警惕，你对躲避他们的攻击得心应手。当一个敌人攻击命中你时，你可以消耗一个反应，然后直到你下回合开始前，对你的攻击伤害减半。
十尺方圆
第14级起，高明的技巧与特殊的反应让你的皮肤、五官都变得极其敏感，对你来说，身周十尺皆为体内，十尺方圆内，没有能瞒过你的东西。只要能听到声音，你可以定位身边10尺内的所有躲藏或隐形的生物并如同看见他们一般。
高等反射闪避
15级起，游荡者的速度与反应快到了一定程度，甚至在某些时候处于存在却又不存在的叠加态，令其能够躲过一些难以躲过的攻击。每次长休结束时，你可以选择一项豁免，在成为某一范围效应影响对象时，若该效应允许游荡者通过成功的该豁免的豁免检定来使伤害减半，则游荡者在该豁免成功时不受伤害，而豁免失败时只受一半伤害。当你用这个能力来选择一项不同的熟练时，你会失去原来的。
飘忽不定
第18级起，你飘忽不定的身形让敌人攻击时无从下手，这不是技巧，而是甚至近乎规则。除非你处于失能状态，以你为目标的攻击检定无法取得优势。
幸运一击
第20级时，你掌握了一手非凡技巧，让你可以随时把握自己的成功之时。当你的攻击未命中时，可以直接更改判定为命中。或者，当你的属性检定失败时，可以直接将d20骰的结果视为20。当你进行攻击、属性或豁免检定时，你可以直接将d20骰的结果视为20。你可以选择在掷骰完成后，但结果公布前使用该特性。
你必须完成一次短休或长休后才能再次使用该特性。
传奇直觉闪避
20级起，你在任何时候都具有传奇一般的警惕，你对躲避攻击得心应手，哪怕你看不见任何东西。当一个敌人攻击命中你时，你可以用反应让此次攻击失手，然后直到你下回合开始前，对你的攻击伤害减半。
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有一个区叫原创区
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楼主的意思应该是集思广益，所以至少我的看法是这个改动可以有，但我会认为还是要有代价才合适。
如果强度不用斤斤计较，到头来的走向不是割草就是暴力平衡，我不认为这是健康的跑团环境
应该这样说，如果要针对『这一个』强化，确实不至于到割草，然而这是一种接受度问题。
这个强化原封不动装上去代表的是什么?代表的是一个没有副作用的纯加强，而且加强的对象是其实没必要加强的东西。
用分数来说吧，我们有10分 20分 30分....到100分的职业。
可能有些职业不及格，有些则是已经有高分了。
而这个强化代表的意义是给已经有一定分数，不至于体验差的职业加上一个没代价的强化，让他分数更高。
单就这一个强化，不讨论其他内容，我不支持的原因就仅仅只是因为他没必要。可以强化，但没必要。如果真的要改善的是『无脑砍』，那加上点副作用也不会影响这个目的。
而如果你要问我延伸到其他职业乃至于要讨论滑不滑坡，那很简单。
1.有比他更需要强化的职业，在其他职业问题解决之前开这个强化没意义也没必要。
2.如果放诸其他职业下开这个强化，就代表已经够强的职业也可以加上没代价的强化。这次是游荡者多个无副作用的附赠动作，下次换谁?随着你接受了这个强化，其他强化还需要理由吗?
这样没意义的强化就像是认为勇士乃至于其他一些战士子职只有平A，所以把战斗大师废除，直接将战技无代价整合到所有战士子职中一样。
可不可以改善只有平A?可以；好不好玩?或许；有没有必要?没有；是否会在强度上造成影响?显然会。
如果真的要这样玩来改善只有平A，那加上额外的代价可不可行?似乎也可以。
揣看你现在要讨论哪部分的话题－是只讨论单纯这一个强化，还是要把他放到整个环境讨论，选好我们接着继续。 :em012
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樓主的意思應該是集思廣益，所以至少我的看法是這個改動可以有，但我會認為還是要有代價才合適。
如果強度不用斤斤計較，到頭來的走向不是割草就是暴力平衡，我不認為這是健康的跑團環境
應該這樣說，如果要針對『這一個』強化，確實不至於到割草，然而這是一種接受度問題。
這個強化原封不動裝上去代表的是什麼?代表的是一個沒有副作用的純加強，而且加強的對象是其實沒必要加強的東西。
用分數來說吧，我們有10分 20分 30分....到100分的職業。
可能有些職業不及格，有些則是已經有高分了。
而這個強化代表的意義是給已經有一定分數，不至於體驗差的職業加上一個沒代價的強化，讓他分數更高。
單就這一個強化，不討論其他內容，我不支持的原因就僅僅只是因為他沒必要。可以強化，但沒必要。如果真的要改善的是『無腦砍』，那加上點副作用也不會影響這個目的。
而如果你要問我延伸到其他職業乃至於要討論滑不滑坡，那很簡單。
1.有比他更需要強化的職業，在其他職業問題解決之前開這個強化沒意義也沒必要。
2.如果放諸其他職業下開這個強化，就代表已經夠強的職業也可以加上沒代價的強化。這次是遊蕩者多個無副作用的附贈動作，下次換誰?隨着你接受了這個強化，其他強化還需要理由嗎?
這樣沒意義的強化就像是認為勇士乃至於其他一些戰士子職只有平A，所以把戰鬥大師廢除，直接將戰技無代價整合到所有戰士子職中一樣。
可不可以改善只有平A?可以；好不好玩?或許；有沒有必要?沒有；是否會在強度上造成影響?顯然會。
如果真的要這樣玩來改善只有平A，那加上額外的代價可不可行?似乎也可以。
揣看你現在要討論哪部分的話題－是只討論單純這一個強化，還是要把他放到整個環境討論，選好我們接着繼續。 :em012
好歹也把『這一個』改成『這幾個』，把平A之類的換個詞吧，這可是整個重修呢。何況要引用別漏了我說遊蕩者是有共識的弱，確實可以強化這點。 :em005
想吵架請私訊，沒打算吵架的話就麻煩你思考一下兩邊的差別了，斷章取義從來不是討論的方法之一。
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懂了，rabbit knight觉得弱的职业就是“有共识的弱，可以加强”；他觉得不弱的职业就是“这样修改纯属暴力平衡、后患无穷”。他就是5e的标准。
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懂了，rabbit knight覺得弱的職業就是“有共識的弱，可以加強”；他覺得不弱的職業就是“這樣修改純屬暴力平衡、後患無窮”。他就是5e的標準。
看來你是真的打算吵架是嗎?那容我指出你眼瞎的地方如何?我甚至不用去翻原文你漏掉的地方。
樓主的意思應該是集思廣益，所以至少我的看法是這個改動『可以有』，但我會認為還是要有代價才合適。
眼睛有問題要少用電子產品，順便，如果這樣一句就是你說的『覺得弱的職業就是“有共識的弱，可以加強”；他覺得不弱的職業就是“這樣修改純屬暴力平衡、後患無窮”。他就是5e的標準。』，我幫你回原帖告訴其他認為可以加上副作用的人們你的想法如何?還是你要自己回去宣告一下你對他們的看法?
既然如此，我也給你一句話吧。
懂了，aryaveritas覺得弱的職業就是"可以純粹加強，連點副作用都不可以沾上"；他覺得不弱的職業就是"通通都要強化到這水準"。他就是5e的標準。
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原来比人数就是合理的讨论方法了 :em008
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懂了，rabbit knight觉得弱的职业就是“有共识的弱，可以加强”；他觉得不弱的职业就是“这样修改纯属暴力平衡、后患无穷”。他就是5e的标准。
看来你是真的打算吵架是吗?那容我指出你眼瞎的地方如何?我甚至不用去翻原文你漏掉的地方。
楼主的意思应该是集思广益，所以至少我的看法是这个改动『可以有』，但我会认为还是要有代价才合适。
眼睛有问题要少用电子产品，顺便，如果这样一句就是你说的『觉得弱的职业就是“有共识的弱，可以加强”；他觉得不弱的职业就是“这样修改纯属暴力平衡、后患无穷”。他就是5e的标准。』，我帮你回原帖告诉其他认为可以加上副作用的人们你的想法如何?还是你要自己回去宣告一下你对他们的看法?
既然如此，我也给你一句话吧。
懂了，aryaveritas觉得弱的职业就是"可以纯粹加强，连点副作用都不可以沾上"；他觉得不弱的职业就是"通通都要强化到这水准"。他就是5e的标准。
像小朋友一样反弹攻击，他急了。
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化势为攻和双重偷袭会不会有点在功能上的重复？都是增加偷袭伤害量来平衡游荡者和其他菜刀输出差距的做法。
可能可以提高化势为攻数据单独保留化势为攻就够了？
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原來比人數就是合理的討論方法了 :em008
我可沒說過是比人數，只是首先有兩個問題：
1.我指出的是可以考慮加上副作用，而不是純粹的強化，只是在他們眼理這強化就是連點副作用都不能沾，甚至不能討論到副作用似的。
2.我的觀點跟其他幾位有所雷同，所以這不是比人數，而是蘋果跟蘋果都一樣是蘋果的道理。
我不太確定我哪裡冒犯你了，但你這陣子也多次在我面前跳臉嘲諷甚至根本沒看清楚問題在哪了。
那我只能一樣用上面那句：要吵架請私訊，我隨時奉陪。
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懂了，rabbit knight覺得弱的職業就是“有共識的弱，可以加強”；他覺得不弱的職業就是“這樣修改純屬暴力平衡、後患無窮”。他就是5e的標準。
看來你是真的打算吵架是嗎?那容我指出你眼瞎的地方如何?我甚至不用去翻原文你漏掉的地方。
樓主的意思應該是集思廣益，所以至少我的看法是這個改動『可以有』，但我會認為還是要有代價才合適。
眼睛有問題要少用電子產品，順便，如果這樣一句就是你說的『覺得弱的職業就是“有共識的弱，可以加強”；他覺得不弱的職業就是“這樣修改純屬暴力平衡、後患無窮”。他就是5e的標準。』，我幫你回原帖告訴其他認為可以加上副作用的人們你的想法如何?還是你要自己回去宣告一下你對他們的看法?
既然如此，我也給你一句話吧。
懂了，aryaveritas覺得弱的職業就是"可以純粹加強，連點副作用都不可以沾上"；他覺得不弱的職業就是"通通都要強化到這水準"。他就是5e的標準。
像小朋友一樣反彈攻擊，他急了。
行吧，直接迴避問題，那也真的不用再說下去了。
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私设放创作区
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刚注册果园，这就是果园的友好讨论氛围吗，爱了爱了
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为什么我点进来才看了两楼就已经有火药味儿了
这是怎么虚空对上线的
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為什麼我點進來才看了兩樓就已經有火藥味兒了
這是怎麼虛空對上線的
前因後果在隔壁那個狂戰士強化，我至今沒搞明白他們是怎麼省略掉『可以』這兩個字，把我算做徹底否定該強化的人(聳肩)
網址在這：http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=133532.100
至於另一位，我也不知道我是哪礙著他了，至少在我印象裡他這陣子不只一次在斷章取義對我開嘲諷了，我還期待等等能得到答案呢。
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游荡者的加强方法就是5级管队友要加速术 :em021
不过游荡有一点好，就是只需要强化一下战斗就行
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为什么这些要优点有优点，要缺陷有缺陷，要画风有画风的完美设计职业会天天想着怎么房规他们呢？我自己写职业房规都是避开蛮子和游荡者的啊（没错我会盯着德牧下手）
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为什么这些要优点有优点，要缺陷有缺陷，要画风有画风的完美设计职业会天天想着怎么房规他们呢？我自己写职业房规都是避开蛮子和游荡者的啊（没错我会盯着德牧下手）
德牧有什么改的必要吗？多写几个高环法术就行了
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德牧没什么改的必要，反而吉娃娃就经常显得有些凶，而柴犬总是很可爱，我爱柯基QQ弹弹的屁股
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我不太支持对贼的本职进行厨力放出式的战力加强，贼的很大一部分贡献在战斗外，战斗内的强度应该有所收敛，不能内外好处全占了。而且比起本职，子职才是更需要修改的部分。
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偷袭
对于新的偷袭，过于廉价的优势尽管不如咒剑但依然有很强的兼职竞争力，当然，这是在开兼职的情况下。
手稳就准
真的不考虑修改这个游荡者特性中最愚蠢的特性吗，个人认为，既然你已经给游荡者“如果目标生物身边5尺内还有其他与之对敌者，且该对敌者并未处于失能状态，则你对其的攻击带有优势。”这样的能力了，为什么不考虑修改这个比这个能力还要愚蠢的多的“手稳就准”。
双重偷袭
个人觉得可以直接把偷袭伤害翻倍，而不是搞的这么花。
直觉闪避/高等直觉闪避/传奇直觉闪避
这一堆“直觉闪避”实属没必要，我不知道在你的想法中直觉闪避属于什么地位，但一个反应伤害减半的能力不应该用多个特性来强化，而强化的方面也实属没必要，如果执着于“双偷”，那这些直觉闪避的作用仅仅是干扰双偷的玩法，并不会对双偷起一丁点的帮助，而如果执着于直觉闪避，那原来游荡者的防御能力已经够用了。
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游荡者最好的加强方式，就是DM放遭遇的时候多放点让游荡者去解决的问题，省两次敲击术也好啊！
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为什么这些要优点有优点，要缺陷有缺陷，要画风有画风的完美设计职业会天天想着怎么房规他们呢？我自己写职业房规都是避开蛮子和游荡者的啊（没错我会盯着德牧下手）
德牧有什么改的必要吗？多写几个高环法术就行了
在法表能被多方白嫖的情况下，一些子职还毫无特色，这就是问题，不是多写几个高环法术就能搞定的。这其中甚至还有自然牧这种东西就离谱，子职能力处处透露出wsz极端敷衍的态度，画风上也没和德鲁伊划清界限，穿个重甲就算牧了？
顺便说下，像自然牧这种极端垃圾设计的例子，甚至存在感低到没什么去讨论，我印象中就只有一次提到过，（没错上一次也是我提的）
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我不太支持对贼的本职进行厨力放出式的战力加强，贼的很大一部分贡献在战斗外，战斗内的强度应该有所收敛，不能内外好处全占了。而且比起本职，子职才是更需要修改的部分。
但是，游荡者的战斗外探索能力再11级拿到可靠才能前并没有比吟游诗人有很好的优势，同时吟游诗人的战斗内能力也不俗，并且很多法术能加强其战斗外探索能力。
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为什么这些要优点有优点，要缺陷有缺陷，要画风有画风的完美设计职业会天天想着怎么房规他们呢？我自己写职业房规都是避开蛮子和游荡者的啊（没错我会盯着德牧下手）
德牧有什么改的必要吗？多写几个高环法术就行了
在法表能被多方白嫖的情况下，一些子职还毫无特色，这就是问题，不是多写几个高环法术就能搞定的。这其中甚至还有自然牧这种东西就离谱，子职能力处处透露出wsz极端敷衍的态度，画风上也没和德鲁伊划清界限，穿个重甲就算牧了？
顺便说下，像自然牧这种极端垃圾设计的例子，甚至存在感低到没什么去讨论，我印象中就只有一次提到过，（没错上一次也是我提的）
事实上我觉得自然牧送重甲的槽点比不穿更大^
你就是这么热爱自然的吗(
为什么自然牧会送重甲啊,我不明白 :em032
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為什麼這些要優點有優點，要缺陷有缺陷，要畫風有畫風的完美設計職業會天天想着怎麼房規他們呢？我自己寫職業房規都是避開蠻子和遊蕩者的啊（沒錯我會盯着德牧下手）
德牧有什麼改的必要嗎？多寫幾個高環法術就行了
在法表能被多方白嫖的情況下，一些子職還毫無特色，這就是問題，不是多寫幾個高環法術就能搞定的。這其中甚至還有自然牧這種東西就離譜，子職能力處處透露出wsz極端敷衍的態度，畫風上也沒和德魯伊劃清界限，穿個重甲就算牧了？
順便說下，像自然牧這種極端垃圾設計的例子，甚至存在感低到沒什麼去討論，我印象中就只有一次提到過，（沒錯上一次也是我提的）
事實上我覺得自然牧送重甲的槽點比不穿更大^
你就是這麼熱愛自然的嗎(
為什麼自然牧會送重甲啊,我不明白 :em032
礦石也是一種自然(X)
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自然牧拉吗？反正我t1t2玩起来很快乐，t3我是没有试过不过t3我觉得自然牧还是和其他牧师一个毛病法表不行。自然无非引导神力拉垮嘛，但是现在能回环了应该还好啊
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自然牧拉嗎？反正我t1t2玩起來很快樂，t3我是沒有試過不過t3我覺得自然牧還是和其他牧師一個毛病法表不行。自然無非引導神力拉垮嘛，但是現在能迴環了應該還好啊
我感覺他們討論的主要是自然牧很沒特色，幾乎就是套皮德魯伊的牧師而已。
這大概就像設計一個套皮遊蕩者拿了偷襲之類的戰士一樣，弱大概不會弱到哪去，但有不有趣有沒有特色嘛......
這讓我想到類似的例子大概是有一陣子的戰士子職幾乎都在玩卓越骰的變體，只是自然牧的情況可能要更慘一點。
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自然牧拉吗？反正我t1t2玩起来很快乐，t3我是没有试过不过t3我觉得自然牧还是和其他牧师一个毛病法表不行。自然无非引导神力拉垮嘛，但是现在能回环了应该还好啊
偏题是人类的一环, :em021
抬头,标题是什么,游荡者来着?
家人们,看看远方的游荡者吧!
我对游荡者的加强就很简单,我给诡术贼半二分之一施法成长,pl就表示很开心.(游荡者玩家真是容易满足呢
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自然牧拉嗎？反正我t1t2玩起來很快樂，t3我是沒有試過不過t3我覺得自然牧還是和其他牧師一個毛病法表不行。自然無非引導神力拉垮嘛，但是現在能迴環了應該還好啊
我感覺他們討論的主要是自然牧很沒特色，幾乎就是套皮德魯伊的牧師而已。
這大概就像設計一個套皮遊蕩者拿了偷襲之類的戰士一樣，弱大概不會弱到哪去，但有不有趣有沒有特色嘛......
這讓我想到類似的例子大概是有一陣子的戰士子職幾乎都在玩卓越骰的變體，只是自然牧的情況可能要更慘一點。
我对自然牧的怨念是,既不德鲁伊,也没有自然的味道,就像是指着一个牧师说他是德鲁伊 :em032
给我的感觉是,自然牧就这?
低级自然牧的橡棍很自然
直觉是自然牧重甲,然而为了高先攻给队友buff还是要把敏捷谷起来 :em032
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自然牧拉嗎？反正我t1t2玩起來很快樂，t3我是沒有試過不過t3我覺得自然牧還是和其他牧師一個毛病法表不行。自然無非引導神力拉垮嘛，但是現在能迴環了應該還好啊
我感覺他們討論的主要是自然牧很沒特色，幾乎就是套皮德魯伊的牧師而已。
這大概就像設計一個套皮遊蕩者拿了偷襲之類的戰士一樣，弱大概不會弱到哪去，但有不有趣有沒有特色嘛......
這讓我想到類似的例子大概是有一陣子的戰士子職幾乎都在玩卓越骰的變體，只是自然牧的情況可能要更慘一點。
我對自然牧的怨念是,既不德魯伊,也沒有自然的味道,就像是指着一個牧師說他是德魯伊 :em032
給我的感覺是,自然牧就這?
低級自然牧的橡棍很自然
直覺是自然牧重甲,然而為了高先攻給隊友buff還是要把敏捷谷起來 :em032
同感，整體來說沒有感覺到畫面上的存在意義，直接其他牧或乖乖用德玩畫面都更『自然』。
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自然牧拉吗？反正我t1t2玩起来很快乐，t3我是没有试过不过t3我觉得自然牧还是和其他牧师一个毛病法表不行。自然无非引导神力拉垮嘛，但是现在能回环了应该还好啊
并没有说自然牧拉，说实话除了核心phb的兽王游侠以外我从不觉得什么子职是拉到不能玩的，牧师只要表里还有祝福，援助，灵体武器/守卫，神圣武器就有饭吃（但这些优质法术也不是牧师独有）
问题是，包括引导神力在内，自然牧的子职缺乏特点。引导神力这个魅惑动植物1环法术就有类似的，虽然只是单体但法术的持续时间要长的多，6级能力在眼魔书出来之前还算有强度有特点，但眼魔书的吸收元素一出……自然牧又喜遭被刺。8级神圣打击……老生常谈牧师子职雷同至极的能力。17级的大招……拜托都17级了已经有9环了还在玩动植物啊，这不是套个动物交谈就能命令被你魅惑的动物吗？
如上，自然牧不是拉，只是没特点
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:em032这其实就是拉啊
难道把德鲁伊删了自然牧就突然“哇好几把酷炫”了吗
说到底除了六级，其他能力在团内用到的机会都不多，植物和野兽不是DND中经常成为关键的怪物类型
顺便我觉得不朽锁比兽王游侠还要离谱，至少动物伙伴还能撸……
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关于游荡者的加强思路，我这边也是想了很多方向，很多也跟楼主的思路类似，一般认为T1的游荡者还行，T2就有点没法看，T3往上就是渣渣
1、游荡者6级加一个特性，每轮反应动作由1个变成2个。游荡者的六级十分鸡肋，同比很多职业六级都有一个很大提升。而且游荡者很多操作都吃反应，如果能每轮增加一个反应，就会改变现在不能兼顾攻守的缺点。当然爆发力还是比不上那些烧资源的职业。六级特性也不会导致法师之类的职业有兼职游荡者白嫖反应的可能，缺点就是多一个反应在实际跑团下来操作可能有点费事。
2、5级特性直觉闪避改成不需要反应即可发动，可以有效增加游荡者的战场生存能力，进展游荡的选择可能会更多一些。缺点是不增加攻击的情况下，还是比不过那些烧资源的职业。5E不是一个比谁站的住的游戏，是一个比谁轰的多的游戏。
3、把闪避加入灵巧动作，也可以增加游荡者的战场生存能力。
4、直球增加游荡者的偷袭伤害 比如类似武僧的增大骰子，T1D6 T2D8 T3D10 T4D12,或者简单直接每升一级加D6，三级3D6，四级4D6这种。
5、一些奇怪的方向，比如毒药的获取方面，让淬毒武器对游荡者更加常态化之类。或者附赠动作使用魔法武器之类，可以一偷袭加一个火球。
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我艹，这贴里教主说的话居然最有道理
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我认为贼需要的加强是：原封不动，除了把生命骰加到d20
让负责作死的队友更加尽兴吧！
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把子职特性挪前面是个不错的想法，我怨念游荡者9级才能拿第二个特性好久了 :em021
除此之外个人觉得游荡者的设计已经很完美了，不需要添加别的大改动
不过话说回来，上面几位朋友说的确实有道理。梦回前前朝，为游荡者添加专属技能检定，设置成百分比成功率模式，再来个陷阱免疫之类的特性就很棒了 :em020
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只开核心的话自然牧是可以进牧师前三的
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手穩就准
真的不考慮修改這個遊蕩者特性中最愚蠢的特性嗎，個人認為，既然你已經給遊蕩者“如果目標生物身邊5尺內還有其他與之對敵者，且該對敵者並未處於失能狀態，則你對其的攻擊帶有優勢。”這樣的能力了，為什麼不考慮修改這個比這個能力還要愚蠢的多的“手穩就准”。
手穩就準在這裡採用的目的應該是為了搭配化勢為攻以移動速度為代價提供增傷。
而且也可以搭配靈巧優勢確保偷襲？雖然有沒有這麼多劣勢需要抵銷是個問題。
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手穩就准
真的不考慮修改這個遊蕩者特性中最愚蠢的特性嗎，個人認為，既然你已經給遊蕩者“如果目標生物身邊5尺內還有其他與之對敵者，且該對敵者並未處於失能狀態，則你對其的攻擊帶有優勢。”這樣的能力了，為什麼不考慮修改這個比這個能力還要愚蠢的多的“手穩就准”。
手穩就準在這裡採用的目的應該是為了搭配化勢為攻以移動速度為代價提供增傷。
而且也可以搭配靈巧優勢確保偷襲？雖然有沒有這麼多劣勢需要抵銷是個問題。
另一個問題是官方預設情境下優劣不是1:1抵銷，而是一個優能抵銷所有劣(反之亦然)，所以就算有多重方法造優也很容易直接被一筆勾消。
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手稳就准究竟哪里愚蠢了……
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我自己的解決方式(不限於遊蕩者)，是讓優劣1:1抵銷，從而解決一些造優/造劣的效果太容易被一筆勾消的問題。
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其实只要牺牲技能熟练换偷袭不限制武器或者偷袭覆盖每次攻击的二选一，让兼职更有价值，就已经是莫大的加强了……
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手稳就准哪里愚蠢了+2
诚然对一个双持贼来说，不如副手多来一刀，还能移动，但是对于弓贼（这名字怪怪的）来说，在没有隐匿条件（哪怕有条件，隐匿也不是必定成功的），且不需要移动的条件下，附赠稳定造优不是挺不错的嘛？
有没有人告诉我手稳就准哪里蠢
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手稳就准很好，对于没有隐匿条件和就是单纯想造优势输出的远程游荡者是个很合适的加强。
我看不出现在的游荡者每轮站桩输出比起原本的每轮躲到障碍物后面不断地隐匿再探头输出哪里蠢了。
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说起来骑个马之类的不就可以无视手稳就准的速度归0debuff吗
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说起来骑个马之类的不就可以无视手稳就准的速度归0debuff吗
可以是可以。但是一来地形不一定允许骑马。（比如有狭窄通道还限高的地下城，你怎么把马弄进去。）二来游荡者没有召唤坐骑的能力。万一坐骑被打死了还得去买。而普通坐骑在战场上很容易被流矢或者不明AOE打死。所以除非你的坐骑是你的后排队友你很难期待坐骑游荡者稳定发挥。
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感觉，在11级给个传动进行一次武器攻击的本职能力可不可行，这样也不消耗反应了。
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我觉得没必要给游荡者开这么一个大先河。。。哪怕多送一个反应呢。
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一级的特性很强，这个5尺内有友方就有优势和优势数量大于劣势数量就有优势的能力，很可能会让大部分菜刀都选择兼一级游荡，我推荐把这两个特性往后挪一点
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自然牧拉吗？反正我t1t2玩起来很快乐，t3我是没有试过不过t3我觉得自然牧还是和其他牧师一个毛病法表不行。自然无非引导神力拉垮嘛，但是现在能回环了应该还好啊
偏题是人类的一环, :em021
抬头,标题是什么,游荡者来着?
家人们,看看远方的游荡者吧!
我对游荡者的加强就很简单,我给诡术贼半二分之一施法成长,pl就表示很开心.(游荡者玩家真是容易满足呢
同意，你看看人家PF1的秘术贼，6环呢！
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一级的特性很强，这个5尺内有友方就有优势和优势数量大于劣势数量就有优势的能力，很可能会让大部分菜刀都选择兼一级游荡，我推荐把这两个特性往后挪一点
前卫人均1级贼，一起拿优势。誓言兄弟了这是。
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其实如果有兼职空间兼职两级贼还是挺方便的
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我想到了一个新的刺客加强方案：
把突袭重击的机制改变一下，换成：
死亡标记：
你持续观察你的目标，寻找弱点和破绽，伺机待发，以便完成一次完美的刺杀
你标记一个目标（不需要动作），并且目标连续三轮在你的视野之内暴露过后，你将为目标打上死亡的标记。
你同时最多可以标记熟练加值个目标，你可以触发死亡标记，使你在这一轮里针对所有被标记生物命中的攻击都视为重击，而后标记消逝。
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我想到了一个新的刺客加强方案：
把突袭重击的机制改变一下，换成：
死亡标记：
你持续观察你的目标，寻找弱点和破绽，伺机待发，以便完成一次完美的刺杀
你标记一个目标（不需要动作），并且目标连续三轮在你的视野之内暴露过后，你将为目标打上死亡的标记。
你同时最多可以标记熟练加值个目标，你可以触发死亡标记，使你在这一轮里针对所有被标记生物命中的攻击都视为重击，而后标记消逝。
半兽人刺客或成主流
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1到4那么强还要加强吗，而且本身就是半输出，贼的技能熟练那么多，在战斗外作用可太多了，一味加强战斗能力，反而他就成为全能的存在了
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真的吗，比法师 诗人还全能吗
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1到4那麼強還要加強嗎，而且本身就是半輸出，賊的技能熟練那麼多，在戰鬥外作用可太多了，一味加強戰鬥能力，反而他就成為全能的存在了
看來經過半年的洗禮你已經對DND有很深的理解了...嗎?
我倒是很好奇年初那事的後續展開，不過在這問好像有點離題就是。
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说起全能，最近在玩一张奇械卡，让我有了另一种全能思路：
多元宇宙书任意精灵+2长休后可选的工具熟练，自带一种工具熟练的背景，职业奇械师给盗贼工具与修补匠工具，+1职业自选工具，3级后+1子职送的工具熟练
一共可以拿到7项工具熟练，其中两项还是长休后可以更改的，然后我们把奇械师等级提升到6级……
工具专精，使用工具时有双倍熟练加成
你想做一瓶药水？好，从领航前往草药地点到采草加炼金一瓶药水就这么出来了，甚至玻璃瓶都能给你吹出来，你想要瓶口软木塞？完全没问题，我一个人就是一条流水线！
我觉得这亦是另一种角度的全能
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看完龙城最新大电影的预告片忽然有一个歪点子：
让绝大多数文艺作品的主角都成为游荡者，吸引更多的冤大头人来玩游荡者
从而让游荡者获得人数和舆论上的优势来平衡数据上的劣势 :em032
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看完龙城最新大电影的预告片忽然有一个歪点子：
让绝大多数文艺作品的主角都成为游荡者，吸引更多的冤大头人来玩游荡者
从而让游荡者获得人数和舆论上的优势来平衡数据上的劣势 :em032
这套我觉得卫生纸已经试过了，效果并不是很好
上一个受害者叫游侠·····
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看完龍城最新大電影的預告片忽然有一個歪點子：
讓絕大多數文藝作品的主角都成為遊蕩者，吸引更多的冤大頭人來玩遊蕩者
從而讓遊蕩者獲得人數和輿論上的優勢來平衡數據上的劣勢 :em032
這套我覺得衛生紙已經試過了，效果並不是很好
上一個受害者叫遊俠·····
但亞拉岡倒是很帥。
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t1贼是不用动的，当然非得要说t1贼有多强就没必要了……倒不如说在一众滥强资源里，就贼的武器熟练和属性依赖，居然还能有几个能跟其他职业公平竞争的，是真不容易。
从t2开始，真的有人觉得贼这个设置合理么……？
5级消耗反应伤害减半，跟多打一下哪个强？
6级专精看着很美，但前面有两个双倍熟练，真能起多少作用？（更不用说这里开始就是法爷开秀的时候）
9级第二个子职特性，懂得都懂。
14级一个阉割战斗泛型。
15级……
20级……这啥？
谈到术士都说神魂术，是因为神魂术真的强。
谈到贼就都说弩贼诡术贼……是因为只有这两个能勉强用用……
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t1贼是不用动的，当然非得要说t1贼有多强就没必要了……倒不如说在一众滥强资源里，就贼的武器熟练和属性依赖，居然还能有几个能跟其他职业公平竞争的，是真不容易。
从t2开始，真的有人觉得贼这个设置合理么……？
5级消耗反应伤害减半，跟多打一下哪个强？
6级专精看着很美，但前面有两个双倍熟练，真能起多少作用？（更不用说这里开始就是法爷开秀的时候）
9级第二个子职特性，懂得都懂。
14级一个阉割战斗泛型。
15级……
20级……这啥？
谈到术士都说神魂术，是因为神魂术真的强。
谈到贼就都说弩贼诡术贼……是因为只有这两个能勉强用用……
贼毕竟是有偷袭的，如果没有-5+10偷袭和双打也差不太多 :em021 只能说因为偷袭就像环位一样是成长的，所以特性也就拉了。不过9级才开第二个子职特性确实太离谱了 :em021 :em021
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t1贼是不用动的，当然非得要说t1贼有多强就没必要了……倒不如说在一众滥强资源里，就贼的武器熟练和属性依赖，居然还能有几个能跟其他职业公平竞争的，是真不容易。
从t2开始，真的有人觉得贼这个设置合理么……？
5级消耗反应伤害减半，跟多打一下哪个强？
6级专精看着很美，但前面有两个双倍熟练，真能起多少作用？（更不用说这里开始就是法爷开秀的时候）
9级第二个子职特性，懂得都懂。
14级一个阉割战斗泛型。
15级……
20级……这啥？
谈到术士都说神魂术，是因为神魂术真的强。
谈到贼就都说弩贼诡术贼……是因为只有这两个能勉强用用……
贼毕竟是有偷袭的，如果没有-5+10偷袭和双打也差不太多 :em021 只能说因为偷袭就像环位一样是成长的，所以特性也就拉了。不过9级才开第二个子职特性确实太离谱了 :em021 :em021
双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
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双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
没必要非此即彼，战士以外的双打人疲软了也可以拿偷袭，贼觉得有需要也可以去拿双打，都是好事
双打的提升资源可比偷袭多多了，其中包括拿偷袭。而偷袭嘛，可以用双打来提升，再享受上述一切双打资源
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双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
没必要非此即彼，战士以外的双打人疲软了也可以拿偷袭，贼觉得有需要也可以去拿双打，都是好事
双打的提升资源可比偷袭多多了，其中包括拿偷袭。而偷袭嘛，可以用双打来提升，再享受上述一切双打资源
emmm，双打人正常兼职的话，如果收益只有3.5的输出提升，可以说是亏爆。（先不说舍弃的武器适性和相关加成）
而所谓的偷袭享受双打资源，只是能做做加法，跟正常的双打利用各种资源玩乘法是有本质的差别的。
贼从来不是什么优秀插件，收益很小。（真的会兼职贼的，大概九成九是因为画风吧……）
之所以楼上会提出把贼当插件，也是因为贼这个职业真的没什么能洗的了。
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双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
没必要非此即彼，战士以外的双打人疲软了也可以拿偷袭，贼觉得有需要也可以去拿双打，都是好事
双打的提升资源可比偷袭多多了，其中包括拿偷袭。而偷袭嘛，可以用双打来提升，再享受上述一切双打资源
emmm，双打人正常兼职的话，如果收益只有3.5的输出提升，可以说是亏爆。（先不说舍弃的武器适性和相关加成）
而所谓的偷袭享受双打资源，只是能做做加法，跟正常的双打利用各种资源玩乘法是有本质的差别的。
贼从来不是什么优秀插件，收益很小。（真的会兼职贼的，大概九成九是因为画风吧……）
之所以楼上会提出把贼当插件，也是因为贼这个职业真的没什么能洗的了。
5级蛮子再往上拿15级蛮子，虽然有各种职业能力但也就止步于双打，往上拿15级贼就有8D6呢，为啥你就默认只拿个3.5？
我认为贼一直都是战士以外双打职业后期合适的插件，因为如同贼一样，后期职业能力鸡肋的问题其他职业也有，可能还不如来点偷袭。远程人的话更是不用担心武器适性的问题
如果这个标准就算是“没什么能洗的了”，那蛮子武僧游侠这些除了各有一点特色（耐打，能定人，缓慢获得法术）之外也算是乏善可陈，所以才会被提出用贼当插件
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双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
没必要非此即彼，战士以外的双打人疲软了也可以拿偷袭，贼觉得有需要也可以去拿双打，都是好事
双打的提升资源可比偷袭多多了，其中包括拿偷袭。而偷袭嘛，可以用双打来提升，再享受上述一切双打资源
emmm，双打人正常兼职的话，如果收益只有3.5的输出提升，可以说是亏爆。（先不说舍弃的武器适性和相关加成）
而所谓的偷袭享受双打资源，只是能做做加法，跟正常的双打利用各种资源玩乘法是有本质的差别的。
贼从来不是什么优秀插件，收益很小。（真的会兼职贼的，大概九成九是因为画风吧……）
之所以楼上会提出把贼当插件，也是因为贼这个职业真的没什么能洗的了。
5级蛮子再往上拿15级蛮子，虽然有各种职业能力但也就止步于双打，往上拿15级贼就有8D6呢，为啥你就默认只拿个3.5？
我认为贼一直都是战士以外双打职业后期合适的插件，因为如同贼一样，后期职业能力鸡肋的问题其他职业也有，可能还不如来点偷袭。远程人的话更是不用担心武器适性的问题
如果这个标准就算是“没什么能洗的了”，那蛮子武僧游侠这些除了各有一点特色（耐打，能定人，缓慢获得法术）之外也算是乏善可陈，所以才会被提出用贼当插件
我怀疑你在同时乳蛮子、武僧和游侠（笑）
不过认真一点的说，因为5E的冒险太过于注重低级，所以高级的平衡性几乎是处于弃疗的状态。你车了一个蛮子，在低级很能打很能抗，你爽了。然后在等级逐渐变高，蛮子进入疲软期之前，团已经结束了。既然团已经结束了那就没必要考虑平衡性了。许多职业后期疲软的问题是只有想要开高级团，还必须是从低级一直升到高级的团的DM才需要考虑的问题。（如果你一开始就从高级开始跑的话，那么你为什么要车那些后期弱势的职业？）毕竟众所周知，只要我跑不到那个等级，那个等级的特性就等于没有。而只考虑T1的话，游荡者，蛮子，武僧和游侠都不算弱。（或者都一样弱，毕竟T1大家区分都不大。）
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双打的提升资源可比偷袭多多了……（包括但不限于猎人印记、脆弱诅咒、战斗风格、魂衣）
抛开破坏平衡的–5+10也是随手强化
偷袭……能强化个骰子都是9级往后的事情了……
贼，惨，气冷抖哭
没必要非此即彼，战士以外的双打人疲软了也可以拿偷袭，贼觉得有需要也可以去拿双打，都是好事
双打的提升资源可比偷袭多多了，其中包括拿偷袭。而偷袭嘛，可以用双打来提升，再享受上述一切双打资源
emmm，双打人正常兼职的话，如果收益只有3.5的输出提升，可以说是亏爆。（先不说舍弃的武器适性和相关加成）
而所谓的偷袭享受双打资源，只是能做做加法，跟正常的双打利用各种资源玩乘法是有本质的差别的。
贼从来不是什么优秀插件，收益很小。（真的会兼职贼的，大概九成九是因为画风吧……）
之所以楼上会提出把贼当插件，也是因为贼这个职业真的没什么能洗的了。
5级蛮子再往上拿15级蛮子，虽然有各种职业能力但也就止步于双打，往上拿15级贼就有8D6呢，为啥你就默认只拿个3.5？
我认为贼一直都是战士以外双打职业后期合适的插件，因为如同贼一样，后期职业能力鸡肋的问题其他职业也有，可能还不如来点偷袭。远程人的话更是不用担心武器适性的问题
如果这个标准就算是“没什么能洗的了”，那蛮子武僧游侠这些除了各有一点特色（耐打，能定人，缓慢获得法术）之外也算是乏善可陈，所以才会被提出用贼当插件
15级偷袭这8d6，是“限定灵巧”的武器，蛮子为了这28期望，直接废掉巨武器大师和长柄武器大师么……
5级人类蛮就+30了，兼了15级贼后期望变成+28……武器骰还低，太离谱了……
贼只兼一级就3.5的期望，比这强的插件遍地都是。
兼15级……是本职不许升，其他职业又都被禁了么……
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意思是从3.5到3.5*8之间都可以自由选择，真要玩-5选敏捷职业走神射也不耽误，那就是+30和+58的区别。
何况拿全命中来说事也太理想，遇上高AC -5的期望未必能比兼职高。打三下命中一次是+10与+28，命中两次是+20与+28，命中三次才到了你的离谱结论。哦，我们有提到双偷袭吗？双打可以受益于各种Buff，可在加速术上的收益就没有偷袭高了。放弃动作打两次损失-20，获得一个+28。如果有别的资源绕过准备动作，那就同样是反应攻击一次，+10比+28
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意思是从3.5到3.5*8之间都可以自由选择，真要玩-5选敏捷职业走神射也不耽误，那就是+30和+58的区别。
何况拿全命中来说事也太理想，遇上高AC -5的期望未必能比兼职高。打三下命中一次是+10与+28，命中两次是+20与+28，命中三次才到了你的离谱结论。哦，我们有提到双偷袭吗？双打可以受益于各种Buff，可在加速术上的收益就没有偷袭高了。放弃动作打两次损失-20，获得一个+28。如果有别的资源绕过准备动作，那就同样是反应攻击一次，+10比+28
5级三下全中 >= 20级三下全中，这还不叫离谱？
刚健朴实兼职15级战士到20我都不敢算差多少……
另外除了蛮子，等级跟气、武艺骰、环挂钩的和尚和游侠，也不存在你说的兼职贼的可能。
28期望的伤害换7个法术位和三到五环法术……随便一个迅捷箭袋都多两打了……
别洗了洗不动的，贼只能跑t1，或者大家都不太会build的萌新团。
-
问题是现在除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中，熟练属性之类的兼职又不亏，中间十五级拿不拿本职影响都不大，像武僧拿弓的话连武艺骰提升都吃不到
“除了蛮僧软其他用不到”，这不是废话吗？剩下的除了高贵的战士都多数都是些法系了，反而变相证明战士之外的菜刀基本都用得到，当然圣武士直接去拿更多法术位烧至圣斩收益更高
迅捷箭袋就更别拿来吹了，来个双打诗人早点拿到法术，还能多余下一些等级拿偷袭
其实就没什么好比的，+10和偷袭之间可以是加法的关系，等式左边的数字又哪里有资格和加法的结果比了？同样是加法，双打人固然也可以去拿法师职业自己上点Buff，与多打适应性可能还更好，但是兼职的智力需求可就比敏捷需求要更难满足
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有啥好说的……总有人想在高等级的时候体验一下高等级才能拿到的职业能力吧？到了十几级还去拿贼等级那我为什么不加个T1团玩贼爽爽
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有啥好说的……总有人想在高等级的时候体验一下高等级才能拿到的职业能力吧？到了十几级还去拿贼等级那我为什么不加个T1团玩贼爽爽
当然不是一定要这么玩，但每当有人拿唯伤害论来黑偷袭，论述一番之后的结论就是其他职业也不过是“想在高等级的时候体验一下高等级才能拿到的职业能力”才值得点高而已
要黑贼说什么只是为了画风才会去玩，别的许多职业也就是五十步笑百步
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问题是现在除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中，熟练属性之类的兼职又不亏，中间十五级拿不拿本职影响都不大，像武僧拿弓的话连武艺骰提升都吃不到
“除了蛮僧软其他用不到”，这不是废话吗？剩下的除了高贵的战士都多数都是些法系了，反而变相证明战士之外的菜刀基本都用得到，当然圣武士直接去拿更多法术位烧至圣斩收益更高
迅捷箭袋就更别拿来吹了，来个双打诗人早点拿到法术，还能多余下一些等级拿偷袭
其实就没什么好比的，+10和偷袭之间可以是加法的关系，等式左边的数字又哪里有资格和加法的结果比了？同样是加法，双打人固然也可以去拿法师职业自己上点Buff，与多打适应性可能还更好，但是兼职的智力需求可就比敏捷需求要更难满足
我觉得你这有点胡搅蛮缠了……
蛮子20级期望28，6级兼一级贼的时候呢？是用长柄巨武器打30期望，还是用灵巧武器打3.5期望？按你说的，你想追求稳定，那你几级拿起灵巧武器？这个等级之前的兼职有意义么？
之所以列出蛮僧软不会兼职贼，是因为这是你在68楼说的三个啊。
迅捷箭袋是随手举的，法术里好用的可太多了。作为一个施法者，为什么要放着施法者等级不要，去兼职个贼？你还举诗人，诗人是9环啊……
至于什么“除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中”……先不说离谱在哪，那你不兼战士兼贼，然后说贼适合做插件？（至于这话靠不靠谱，论坛群众的眼光是雪亮的）
不要为了吹（黑）贼而无所不用其极啊……
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问题是现在除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中，熟练属性之类的兼职又不亏，中间十五级拿不拿本职影响都不大，像武僧拿弓的话连武艺骰提升都吃不到
“除了蛮僧软其他用不到”，这不是废话吗？剩下的除了高贵的战士都多数都是些法系了，反而变相证明战士之外的菜刀基本都用得到，当然圣武士直接去拿更多法术位烧至圣斩收益更高
迅捷箭袋就更别拿来吹了，来个双打诗人早点拿到法术，还能多余下一些等级拿偷袭
其实就没什么好比的，+10和偷袭之间可以是加法的关系，等式左边的数字又哪里有资格和加法的结果比了？同样是加法，双打人固然也可以去拿法师职业自己上点Buff，与多打适应性可能还更好，但是兼职的智力需求可就比敏捷需求要更难满足
我觉得你这有点胡搅蛮缠了……
蛮子20级期望28，6级兼一级贼的时候呢？是用长柄巨武器打30期望，还是用灵巧武器打3.5期望？按你说的，你想追求稳定，那你几级拿起灵巧武器？这个等级之前的兼职有意义么？
之所以列出蛮僧软不会兼职贼，是因为这是你在68楼说的三个啊。
迅捷箭袋是随手举的，法术里好用的可太多了。作为一个施法者，为什么要放着施法者等级不要，去兼职个贼？你还举诗人，诗人是9环啊……
至于什么“除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中”……先不说离谱在哪，那你不兼战士兼贼，然后说贼适合做插件？（至于这话靠不靠谱，论坛群众的眼光是雪亮的）
不要为了吹（黑）贼而无所不用其极啊……
“另外除了蛮子，等级跟气、武艺骰、环挂钩的和尚和游侠，也不存在你说的兼职贼的可能”
这句我之前是理解错了，但气这些并不能直观的体现到比伤害里来，溢出的气与环位也不能直观的换算成输出，不存在兼职的可能这说法并不能站住脚
诗人是九环没错，所以这不就体现出游侠高等级的尴尬了么，高级能力轻易被嫖，人家也能双打。所以高级游侠是不是也和盗贼一样只为了画风才值得去点？
为什么要放着施法者等级不要去兼职贼，因为现在这风气不就是输出上不去就要被黑？那我就要指出，按这个逻辑这些纯职点到最高也一样烂，总不能讲其他职业的时候高度评价职业能力，到了贼就只有输出不够了吧
“那你不兼战士兼贼，然后说贼适合做插件”
是啊，论坛群众的眼光是雪亮的，有谁觉得双打职业要再花上5级拿到战士的双打，16级拿个三打来提高输出？贼作为插件的优秀之处就在于不用等到特定等级才有收益，本职想要什么能力就拿什么能力，余出的等级如果本职尴尬随时都可以补一下输出
如果所谓的兼战士只是指兼上2级拿动作如潮，双打人毕竟只是双打人，只是对三打四打战士的东施效颦罢了。后面等级越高，每短休多出来这2次攻击跟偷袭就越没法比了
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问题是现在除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中，熟练属性之类的兼职又不亏，中间十五级拿不拿本职影响都不大，像武僧拿弓的话连武艺骰提升都吃不到
“除了蛮僧软其他用不到”，这不是废话吗？剩下的除了高贵的战士都多数都是些法系了，反而变相证明战士之外的菜刀基本都用得到，当然圣武士直接去拿更多法术位烧至圣斩收益更高
迅捷箭袋就更别拿来吹了，来个双打诗人早点拿到法术，还能多余下一些等级拿偷袭
其实就没什么好比的，+10和偷袭之间可以是加法的关系，等式左边的数字又哪里有资格和加法的结果比了？同样是加法，双打人固然也可以去拿法师职业自己上点Buff，与多打适应性可能还更好，但是兼职的智力需求可就比敏捷需求要更难满足
我觉得你这有点胡搅蛮缠了……
蛮子20级期望28，6级兼一级贼的时候呢？是用长柄巨武器打30期望，还是用灵巧武器打3.5期望？按你说的，你想追求稳定，那你几级拿起灵巧武器？这个等级之前的兼职有意义么？
之所以列出蛮僧软不会兼职贼，是因为这是你在68楼说的三个啊。
迅捷箭袋是随手举的，法术里好用的可太多了。作为一个施法者，为什么要放着施法者等级不要，去兼职个贼？你还举诗人，诗人是9环啊……
至于什么“除了战士，其他职业5级三下全中基本上等同于20级三下全中”……先不说离谱在哪，那你不兼战士兼贼，然后说贼适合做插件？（至于这话靠不靠谱，论坛群众的眼光是雪亮的）
不要为了吹（黑）贼而无所不用其极啊……
“另外除了蛮子，等级跟气、武艺骰、环挂钩的和尚和游侠，也不存在你说的兼职贼的可能”
这句我之前是理解错了，但气，武艺骰这些并不能直观的体现到比伤害里来，溢出的气与环位也不能直观的换算成输出，不存在兼职的可能这说法并不能站住脚
诗人是九环啊，这不就体现出游侠高等级的尴尬了么，高级能力轻易被嫖，所以高级游侠是不是也和盗贼一样只为了画风才值得去点？
为什么要放着施法者等级不要去兼职贼，因为现在这风气不就是输出上不去就要被黑？那我就要指出，按这个逻辑这些纯职点到最高也一样烂，总不能讲其他职业的时候高度评价职业能力，到了贼就只有输出不够了吧
“那你不兼战士兼贼，然后说贼适合做插件”
是啊，论坛群众的眼光是雪亮的，有谁觉得双打职业要再花上5级拿到战士的双打，16级拿个三打来提高输出？贼作为插件的优秀之处就在于不用等到特定等级才有收益，本职想要什么能力就拿什么能力，余出的等级如果本职尴尬随时都可以补一下输出
其实tce后游侠还行，另外如果你选11级猎人再拿把一石二鸟，你会成为全游戏的理论最强输出……
咳咳，跑题了。
总结一下吧，关于为什么贼不适合做插件：
1，重度依赖等级，而且一级3.5后续每两级才3.5的期望提升，在众多插件里不够看
2，近战武器限定灵巧
3，二级给的额外动作很容易跟原本的冲突
4，3级拿到第一个子职特性，9级拿到第二个，而且子职普遍弱
5、倒数第二档的生命骰
另外你说的二三点偷换概念有点厉害了。高贵的九环不需要兼职贼，连五环纯职都比不上的贼不配。
你第四点的偷换概念我要特别讲讲，兼职11级战士一般不叫兼职战士，这是主职。至于你说的收益，贼2级就3.5，战士2级是一个动潮
贼作为插件的优秀之处2333
可能你是想为在你看来同样设计不太合理的僧蛮发声，但非得在贼的楼里，以贼不需要补强的形式来，就有点损人不利己的意思了
-
那我也总结一下，关于为什么贼适合做插件
1，很高的等级投入上限，投入多少级就有多少级的回报
2，与远程Build完美契合，近战本身就无法拿重武的职业也不亏什么
3，二级给的额外动作与其说是冲突，可以看作不消耗气的飞檐走壁与提前了12级就能拿的无踪步，部分能力上堪称上位替代
4，即使不需要子职都能够稳定的增加伤害，部分子职还能拿到本职无缘的护盾术强化生存能力（为什么不直接点法师？因为游荡智力只有8也可以开始拿功能法术）
5、第一档的敏豁保命能力，潜行能力与突袭潜力
至于在游荡者楼里讨论双打合不合适，为什么不呢？我一开始就提到两者是相互的，游荡者利用兼职拿到双打就可以与大部分物理职业先站在同一起跑线上，再利用丰富的偷袭伤害取得输出上的优势。要说双打是很好的游荡插件也完全可以。重要的不是谁去插谁，而是同样作为版本的弱势职业，贼可以跟同伴们抱暖来弥补一部分劣势，蛮，僧和游侠互相抱在一起却起不到这么好的效果
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那我也总结一下，关于为什么贼适合做插件
1，很高的等级投入上限，投入多少级就有多少级的回报
2，与远程Build完美契合，近战本身就无法拿重武的职业也不亏什么
3，二级给的额外动作与其说是冲突，可以看作不消耗气的飞檐走壁与提前了12级就能拿的无踪步，部分能力上堪称上位替代
4，即使不需要子职都能够稳定的增加伤害，部分子职还能拿到本职无缘的护盾术强化生存能力
5、第一档的敏豁保命能力，潜行能力与突袭潜力
照你这么说，兼职贼的人一定很多吧.jpg
……并没有啊，连玩贼的都很少
1、投入多少级就有多少级的回报，这是兼职的基本。你说的那种5级蛮开始兼职n级用不上的贼才是不可思议的情况
重点是贼的回报只有3.5和后续每两级3.5
不为了画风的build，这种提升可以忽略不计
2、战士，游侠，邪术师等常见靠谱的远程build中，没有偷袭这3.5生存的空间，一级都多。你总不能拿着蛮子玩手弩跟我说这个兼职贼合适……
至于本来职业不能拿重武的，兼职的一大考量就是武器防具啊，更不用说塔莎还有自定义……
3、自我安慰很好，多念几句附赠疾走比附赠多打香吧……
4、子职加伤害也得高级了，至于护盾术……（看隔壁一群挂件）
5、兼职哪来的敏豁？潜行算吧，至于突袭……dm不改突袭规则，就只能用来看看，懂得都懂
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1、投入多少级就有多少级的回报，这是兼职的基本。你说的那种5级蛮开始兼职n级用不上的贼才是不可思议的情况
重点是贼的回报只有3.5和后续每两级3.5
不为了画风的build，这种提升可以忽略不计
可你说的兼职战士连这基本都做不到，投入2级后收益就卡死了，再往上都是冲突，而3.5可以无上限叠上去。蛮子也不都全是力量蛮，走敏捷同样用的上
你的局限就在于认识不到这3.5是建立在一切-5+10收益之上的3.5，只会将两者对比
2、战士，游侠，邪术师等常见靠谱的远程build中，没有偷袭这3.5生存的空间，一级都多。你总不能拿着蛮子玩手弩跟我说这个兼职贼合适……
至于本来职业不能拿重武的，兼职的一大考量就是武器防具啊，更不用说塔莎还有自定义……
高贵的战士自然不需要兼职，邪术师能烧法术位，和圣骑士一样不属于普通的双打。游侠的高级能力不见得有多靠谱，不一定就比兼职实在。什么生存空间，双武拿完，大头不就是专长么。谁拿不是拿呀。兼贼满10级还多送一个呢
3、自我安慰很好，多念几句附赠疾走比附赠多打香吧……
先入为主认定附赠疾走与附赠多打冲突才是肤浅，附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下，两者按需求灵活切换。特别是对你指出的生命不够等问题，本职远程人就算高那么几点HP但没盾AC也上不去，无消耗灵活走位撤离才是苟命关键
4、子职加伤害也得高级了，至于护盾术……（看隔壁一群挂件）
都看，都可以看。其他兼职插件里，在不投入其他施法属性前提下能拿到的真不多，哦，又要兼职战士走奥法骑士是吧
5、兼职哪来的敏豁？潜行算吧，至于突袭……dm不改突袭规则，就只能用来看看，懂得都懂
敏豁成功无伤被你吃了？
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1、投入多少级就有多少级的回报，这是兼职的基本。你说的那种5级蛮开始兼职n级用不上的贼才是不可思议的情况
重点是贼的回报只有3.5和后续每两级3.5
不为了画风的build，这种提升可以忽略不计
可你说的兼职战士连这基本都做不到，投入2级后收益就卡死了，再往上都是冲突，而3.5可以无上限叠上去。蛮子也不都全是力量蛮，走敏捷同样用的上
你的局限就在于认识不到这3.5是建立在一切-5+10收益之上的3.5，只会将两者对比
2、战士，游侠，邪术师等常见靠谱的远程build中，没有偷袭这3.5生存的空间，一级都多。你总不能拿着蛮子玩手弩跟我说这个兼职贼合适……
至于本来职业不能拿重武的，兼职的一大考量就是武器防具啊，更不用说塔莎还有自定义……
高贵的战士自然不需要兼职，邪术师能烧法术位，和圣骑士一样不属于普通的双打。游侠的高级能力不见得有多靠谱，不一定就比兼职实在
3、自我安慰很好，多念几句附赠疾走比附赠多打香吧……
先入为主认定附赠疾走与附赠多打冲突才是肤浅，附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下
4、子职加伤害也得高级了，至于护盾术……（看隔壁一群挂件）
都看，都可以看。其他兼职插件里，在不投入其他施法属性前提下能拿到的真不多，哦，又要兼职战士走奥法骑士是吧
5、兼职哪来的敏豁？潜行算吧，至于突袭……dm不改突袭规则，就只能用来看看，懂得都懂
敏豁成功无伤被你吃了？
1、投入多少级就有多少级的回报，这是兼职的基本。你说的那种5级蛮开始兼职n级用不上的贼才是不可思议的情况
重点是贼的回报只有3.5和后续每两级3.5
不为了画风的build，这种提升可以忽略不计
可你说的兼职战士连这基本都做不到，投入2级后收益就卡死了，再往上都是冲突，而3.5可以无上限叠上去。蛮子也不都全是力量蛮，走敏捷同样用的上
你的局限就在于认识不到这3.5是建立在一切-5+10收益之上的3.5，只会将两者对比
2、战士，游侠，邪术师等常见靠谱的远程build中，没有偷袭这3.5生存的空间，一级都多。你总不能拿着蛮子玩手弩跟我说这个兼职贼合适……
至于本来职业不能拿重武的，兼职的一大考量就是武器防具啊，更不用说塔莎还有自定义……
高贵的战士自然不需要兼职，邪术师能烧法术位，和圣骑士一样不属于普通的双打。游侠的高级能力不见得有多靠谱，不一定就比兼职实在
3、自我安慰很好，多念几句附赠疾走比附赠多打香吧……
先入为主认定附赠疾走与附赠多打冲突才是肤浅，附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下
4、子职加伤害也得高级了，至于护盾术……（看隔壁一群挂件）
都看，都可以看。其他兼职插件里，在不投入其他施法属性前提下能拿到的真不多，哦，又要兼职战士走奥法骑士是吧
5、兼职哪来的敏豁？潜行算吧，至于突袭……dm不改突袭规则，就只能用来看看，懂得都懂
敏豁成功无伤被你吃了？
1，没收益就兼其他啊，wsz限制只能兼一种了么？而且战士除了5级双打冲突哪级没收益？
兼职战士两级以上没收益，你玩的是5e嘛？
2，你用红字是为了表示自己其实不懂这几个的build么……如果你想说有用得到贼做插件的远程build，说你想的build就可以了
3，“附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下”，我不确定是不是正确理解了你的意思，你是说附赠多打完了附赠疾走？
附赠动作只有一个。就像1说的，兼第二级贼才真的一点用没有。
4，邪术师？术士？法师？兼三级嫖个护盾啊提升ac特性啊啥的，这不遍地都是？
5，……你是怎么理直气壮把兼7级贼拿到的反射闪避当什么强力能力吹出花的？
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1，没收益就兼其他啊，wsz限制只能兼一种了么？而且战士除了5级双打冲突哪级没收益？
兼职战士两级以上没收益，你玩的是5e嘛？
2，你用红字是为了表示自己其实不懂这几个的build么……如果你想说有用得到贼做插件的远程build，说你想的build就可以了
3，“附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下”，我不确定是不是正确理解了你的意思，你是说附赠多打完了附赠疾走？
附赠动作只有一个。就像1说的，兼第二级贼才真的一点用没有。
4，邪术师？术士？法师？兼三级嫖个护盾啊提升ac特性啊啥的，这不遍地都是？
5，……你是怎么理直气壮把兼7级贼拿到的反射闪避当什么强力能力吹出花的？
1.别提，稳定加伤的还真不多，上限也低。符文到顶就是一回合一个1D10。用掉三个战技骰加3D8也就是两次2D6偷袭的程度。至于评价其他能力的影响，有点太难为你这个只会按伤害评价贼的人了
2.对任何不烧法术位的双打远程，双打剑盾来说都能受益。把三打战士build拿出来对比就纯粹是你无理取闹了
3.你确实没有理解我的意思。意思是职业在投入贼插件之前横竖都要想办法拿到附赠攻击把伤害拉到起跑线上来，贼作为插件不需要负担这部分。而需要保命的时候贼的2级能力是最为可持续的输出替代品
4.【在不投入其他施法属性前提下】，我发现你真的是经常会漏看一些东西。你们都是骰点超人建卡么，这么多属性给你挥霍
5.这也是你的问题了。这个贴前面很多楼都提到过贼在T1的表现其实还可以，那么对于后期乏力的问题我们当然是在以高等级为前提讨论插件，这也是为什么‘兼战士2级以后收益减少’会成为一个问题，因为大前提就是玩家的等级很高，而双打最大的潜力已经在5级拿到了，后面要怎么填充
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1，没收益就兼其他啊，wsz限制只能兼一种了么？而且战士除了5级双打冲突哪级没收益？
兼职战士两级以上没收益，你玩的是5e嘛？
2，你用红字是为了表示自己其实不懂这几个的build么……如果你想说有用得到贼做插件的远程build，说你想的build就可以了
3，“附赠疾走的好处自然是建立在已经通过其他手段拿到附赠多打的前提下”，我不确定是不是正确理解了你的意思，你是说附赠多打完了附赠疾走？
附赠动作只有一个。就像1说的，兼第二级贼才真的一点用没有。
4，邪术师？术士？法师？兼三级嫖个护盾啊提升ac特性啊啥的，这不遍地都是？
5，……你是怎么理直气壮把兼7级贼拿到的反射闪避当什么强力能力吹出花的？
1.别提，稳定加伤的还真不多，上限也低。符文到顶就是一回合一个1D10。用掉三个战技骰加3D8也就是两次2D6偷袭的程度。至于评价其他能力的影响，有点太难为你这个只会按伤害评价贼的人了
2.对任何不烧法术位的双打远程，双打剑盾来说都能受益。把三打战士build拿出来对比就纯粹是你无理取闹了
3.你确实没有理解我的意思。意思是职业在投入贼插件之前横竖都要想办法拿到附赠攻击把伤害拉到起跑线上来，贼作为插件不需要负担这部分。而需要保命的时候贼的2级能力是最为可持续的输出替代品
4.【在不投入其他施法属性前提下】，我发现你真的是经常会漏看一些东西。你们都是骰点超人建卡么，这么多属性给你挥霍
5.这也是你的问题了。这个贴前面很多楼都提到过贼在T1的表现其实还可以，那么对于后期乏力的问题我们当然是在以高等级为前提讨论插件，这也是为什么‘兼战士2级以后收益减少’会成为一个问题，因为大前提就是玩家的等级很高，而双打最大的潜力已经在5级拿到了，后面要怎么填充
我感觉你有点无理取闹了，自己算一下build期望不行么。
1，3级战士有泛型，实在不会build你就随便考虑下回音战行吧？额外加d10+4+10=19.5，你要几级的偷袭追的上这个？
2，邪术师远程build是魔能爆，武士build是精灵三骰战士多打，游侠本身就是施法者带环。请先去了解正常的build再考虑贼有什么资格塞进去
3，……把自己跑路作为build的考量可太秀了。
4，感情你这兼职都是心血来潮兼……既然想兼职，那怎么都会算好的。而且敏捷那点ac提升没那么重要，给要兼职的就行了
5，参考1，兼三级战士打平兼10级贼的情况，你说要怎么兼
-
1.有范型，但没有那种每回合稳定加伤，且随着投入进一步增长且无消耗的资源，有的话相信你早拿出来吹了。回音战也不是无限的，消耗资源都算数那你不如吹至圣斩咯？开局烧上三个最高环战士都没得比
2.是啊，你也知道邪术师是魔能爆，而这明明在说强化双打的插件，你还好意思拿到这里来讨论？
3.拿血量说事的是谁来着？合着你家跑团就站撸是吧，只能用AC硬抗？可-5+10它也拿不了盾啊
4.是呀，我所说的双打职业都会提前算好，然后僧和游侠发现自己要供两个施法属性随后放弃，蛮子表示自己根本不能施法，你说提的几个选项毫无参考价值
5.参考1
迅捷箭袋的问题我确实一开始没有想到，我一度认为这确实让纯职游侠兼贼无法提高输出。不过我发现自己想多了，这个被占据的专注位原本属于猎人印记，在多打一次的同时本身就损失了3D6，抵消掉+10之后的那一打跟偷袭的收益还是没得比
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1.有范型，但没有那种每回合稳定加伤，且随着投入进一步增长且无消耗的资源，有的话相信你早拿出来吹了。回音战也不是无限的，消耗资源都算数那你不如吹至圣斩咯？开局烧上三个最高环战士都没得比
2.是啊，你也知道邪术师是魔能爆，而这明明在说强化双打的插件，你还好意思拿到这里来讨论？
3.拿血量说事的是谁来着？合着你家跑团就站撸是吧，只能用AC硬抗？可-5+10它也拿不了盾啊
4.是呀，我所说的双打职业都会提前算好，然后僧和游侠发现自己要供两个施法属性随后放弃，蛮子表示自己根本不能施法，你说提的几个选项毫无参考价值
5.参考1
迅捷箭袋的问题我确实一开始没有想到，我一度认为这确实让纯职游侠兼贼无法提高输出。不过我发现自己想多了，这个被占据的专注位原本属于猎人印记，在多打一次的同时本身就损失了3D6，抵消掉+10之后的那一打跟偷袭的收益还是没得比
我懂了，你是真的不会算期望，才能说出“5蛮后兼15贼”和“兼2级以上战士没收益”这种初学者都不会说的话……
我帮你算：
3d6=10.5，而且三打意味着需要手弩大师，基础武器d6伤害；迅捷箭袋多一打是多了6.5+2+5+10，而且还有前三下武器骰差的9点，不算更高的属性和武器加值就提高22。考虑上属性和武器，和28的期望相差无几，但你是五环，另外队友的buff也能因为更多打得到更好的利用
蛮子和游侠胡搅蛮缠完了，接下来是僧？
为什么说你胡搅蛮缠：
1、讨论build讨论不过，就开始限定无消耗？蛮子狂暴你怎么不说？施法者弱了？
2、这一条是在说远程build，忘了就回去翻
3、生存是必要的，自己跑路是不可能的，这还杠？
4、蛮子5级打出贼15+级的伤害，还得让蛮子再会法术是吧？蛮子游侠兼贼没用都说了，还在说什么贼是优秀的插件
-
迅捷箭袋需要先花一轮开第二轮才能生效，说实话是效率比较低的
-
你也知道是5环呀，你有几个5环，能开几个1分钟。用上5环和28相差无几，那不就还低了10.5。你既然又要搬出队友的Buff，我是不是也要再聊聊双偷袭了，再放送是吧
无消耗可不是新限定的，无消耗是大前提啊。如果讨论输出不考虑无消耗，任何讨论最终都只会变成研究多少次战斗才长休之类永远不会有结论事情上
蛮子当然可以有狂暴伤害，力量偷袭也完全可行，只不过为了迁就你默认开-5+10的臭毛病才没深究。因为-5+10的收益又要扯到AC上，AC又要扯到+10命中几次和偷袭的稳定性上，涉及DM放怪的习惯，DM开不开+10也两说。这些说起来都没完，我顺着你的意思只讲适用的远程部分，你倒还不满了，真有意思。你不是还吹精灵准吗？是啊，精灵准能提高命中，可巨武用力量不适用，你看你自己吹的这两项都互相矛盾
施法者跟这个讨论就没关系了，人家不输出也有不可替代的作用，而且我也没提过贼适合给纯施法者当插件
懂了，说到保命你就只能想到放弃队友彻底跑路是吧，这锅我可不背。这里所谓保命只是撤离贴脸的敌人进行走位而已，抛弃队友不存在于我的选项中，我其实蛮惊讶你会去往这方面想的。蛮僧贼都没有无消耗附赠撤离的能力，而蛮僧都有额外的移动速度。配合贼的能力，近战控制距离后可以做到打一下，退出30尺外的打带跑，远程被贴脸之后也可以不被借机就跑到30尺外。如果通过弩专长以外的方式拿附赠攻击，远程被贴额外致命，精灵准也不好使，职业多出来的几点生命够被借机几次？
论了半天，开上5环都没比过输出，不知道你是怎么得出“没用都说了”的结论的，关于开不了精灵准的蛮子你开心就好，我认为恰恰是蛮子这种自带额外狂暴伤害的职业，开-5导致Miss时损失更高，更适合直接去打
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你也知道是5环呀，你有几个5环，能开几个1分钟。用上5环和28相差无几，那不就还低了10.5。你既然又要搬出队友的Buff，我是不是也要再聊聊双偷袭了，再放送是吧
无消耗可不是新限定的，无消耗是大前提啊。如果讨论输出不考虑无消耗，任何讨论最终都只会变成研究多少次战斗才长休之类永远不会有结论事情上
蛮子当然可以有狂暴伤害，力量偷袭也完全可行，只不过为了迁就你默认开-5+10的臭毛病才没深究。因为-5+10的收益又要扯到AC上，AC又要扯到+10命中几次和偷袭的稳定性上，涉及DM放怪的习惯，DM开不开+10也两说。这些说起来都没完，我顺着你的意思只讲适用的远程部分，你倒还不满了，真有意思。你不是还吹精灵准吗？是啊，精灵准能提高命中，可巨武用力量不适用，你看你自己吹的这两项都互相矛盾
施法者跟这个讨论就没关系了，人家不输出也有不可替代的作用，而且我也没提过贼适合给纯施法者当插件
懂了，说到保命你就只能想到放弃队友彻底跑路是吧，这锅我可不背。这里所谓保命只是撤离贴脸的敌人进行走位而已，抛弃队友不存在于我的选项中，我其实蛮惊讶你会去往这方面想的。蛮僧贼都没有无消耗附赠撤离的能力，而蛮僧都有额外的移动速度。配合贼的能力，近战控制距离后可以做到打一下，退出30尺外的打带跑，远程被贴脸之后也可以不被借机就跑到30尺外。如果通过弩专长以外的方式拿附赠攻击，远程被贴额外致命，精灵准也不好使，职业多出来的几点生命够被借机几次？
论了半天，开上5环都没比过输出，不知道你是怎么得出“没用都说了”的结论的，关于开不了精灵准的蛮子你开心就好，我认为恰恰是蛮子这种自带额外狂暴伤害的职业，开-5导致Miss时损失更高，更适合直接去打
22和28差6，而且都说了属性和武器会进一步缩小乃至超越。写给你都看不懂吗？
另外，我好像没说过精灵准，是不是弄混了？不过巨武不适用是有几种办法解决的，但我懒得再说build了
我觉得我跟能说出“5级蛮子再兼15级贼”，“兼2级战士以上没收益”这种人讨论这么久已经足够有耐心了……
最后还在纠结什么蛮子精灵准，你倒是说说你蛮子兼贼的10级，15级20级build啊，敢说不敢build？
累了，毁灭吧jpg
-
5蛮15贼，靠力量刺剑/短剑来偷袭，轮伤是3d6（短剑两打加双持附赠打）+15（三次力量调整值）+6（三次狂暴伤害）+8d6（一次偷袭）=60点。狂暴三次。
8蛮，走常规的长柄巨武流，轮伤是2d10+1d4（戟两打加长柄附赠打）+15（三次力量调整值）+6（三次狂暴伤害）+30（三次巨武器大师）=65点。狂暴四次。
6帕14贼（你总不可能只有5帕，不拿光环吧），还是靠短剑偷袭，轮伤是3d6（短剑两打加双持附赠打）+15（三次力量调整值）+7d6（一次偷袭）=50点。法术位一环4个、二环2个。
8帕，走常规的长柄巨武流，轮伤是2d10+1d4（戟两打加长柄附赠打）+15（三次力量调整值）+30（三次巨武器大师）=59点。法术位一环4个、二环3个。
5游侠15贼，靠手稳就准来造优稳定偷袭，轮伤是2d8（长弓两打）+10（两次敏捷调整值）+8d6（一次偷袭）+20（两次神射手）=67点。法术位一环4个、二环2个。
8游侠，走常规的强弩神射流，轮伤是3d6（手弩两打加附赠打）+15（三次敏捷调整值）+30（三次神射手）+3d6（三次猎人印记）=66点。法术位一环4个、二环3个。
5武僧15贼，轮伤是2d8（最大的灵巧武器伤害骰）+2d6（疾风连击）+20（四次敏捷调整值）+8d6（一次偷袭）=64点。5点气。
8武僧（巨武版），轮伤是4d6（巨剑两打）+2d6（疾风连击）+20（四次力量调整值）+20（两次巨武器大师）=61点。8点气。
8武僧（箭圣版），轮伤是3d8（长弓两打加驭气以击附赠打）+1d6（巧劲）+15（三次敏捷调整值）+30（三次神射手）=62点。8点气。
这兼了15级游荡者的20级菜刀build，伤害和纯职8级半斤八两，可用资源还更少，真好意思拿出来吹？更不用说，游荡者子职特性普遍弱于野蛮人、游侠等菜刀的子职了。
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你也知道是5环呀，你有几个5环，能开几个1分钟。用上5环和28相差无几，那不就还低了10.5。你既然又要搬出队友的Buff，我是不是也要再聊聊双偷袭了，再放送是吧
无消耗可不是新限定的，无消耗是大前提啊。如果讨论输出不考虑无消耗，任何讨论最终都只会变成研究多少次战斗才长休之类永远不会有结论事情上
蛮子当然可以有狂暴伤害，力量偷袭也完全可行，只不过为了迁就你默认开-5+10的臭毛病才没深究。因为-5+10的收益又要扯到AC上，AC又要扯到+10命中几次和偷袭的稳定性上，涉及DM放怪的习惯，DM开不开+10也两说。这些说起来都没完，我顺着你的意思只讲适用的远程部分，你倒还不满了，真有意思。你不是还吹精灵准吗？是啊，精灵准能提高命中，可巨武用力量不适用，你看你自己吹的这两项都互相矛盾
施法者跟这个讨论就没关系了，人家不输出也有不可替代的作用，而且我也没提过贼适合给纯施法者当插件
懂了，说到保命你就只能想到放弃队友彻底跑路是吧，这锅我可不背。这里所谓保命只是撤离贴脸的敌人进行走位而已，抛弃队友不存在于我的选项中，我其实蛮惊讶你会去往这方面想的。蛮僧贼都没有无消耗附赠撤离的能力，而蛮僧都有额外的移动速度。配合贼的能力，近战控制距离后可以做到打一下，退出30尺外的打带跑，远程被贴脸之后也可以不被借机就跑到30尺外。如果通过弩专长以外的方式拿附赠攻击，远程被贴额外致命，精灵准也不好使，职业多出来的几点生命够被借机几次？
论了半天，开上5环都没比过输出，不知道你是怎么得出“没用都说了”的结论的，关于开不了精灵准的蛮子你开心就好，我认为恰恰是蛮子这种自带额外狂暴伤害的职业，开-5导致Miss时损失更高，更适合直接去打
22和28差6，而且都说了属性和武器会进一步缩小乃至超越。写给你都看不懂吗？
另外，我好像没说过精灵准，是不是弄混了？不过巨武不适用是有几种办法解决的，但我懒得再说build了
我觉得我跟能说出“5级蛮子再兼15级贼”，“兼2级战士以上没收益”这种人讨论这么久已经足够有耐心了……
最后还在纠结什么蛮子精灵准，你倒是说说你蛮子兼贼的10级，15级20级build啊，敢说不敢build？
累了，毁灭吧jpg
看不懂的是你呀，我完全由着你说，一次攻击就算28，可剩下的10.5你怎么就避而不谈了呢。再给你算清楚一点，第一回合开法术，箭袋少打2次，猎人印记少打1次，亏了28，后续回合攻击持平，稳定亏3D6。用D2的武器骰差距来弥补？一回合攻击6次，箭袋7次的话确实能补回来，等6E吧
邪术师远程build是魔能爆，武士build是精灵三骰战士多打，游侠本身就是施法者带环。请先去了解正常的build再考虑贼有什么资格塞进去
光看上面这两点，质疑一下你的记忆力和眼力都不算过分吧？
巨武不适用确实有办法解决，我也研究过，但都不适合拿来加强蛮子和游侠。魅上命中的帕和咒剑要求的可不是13魅而是主魅。奇械师喝药要智力，且施法冲突。狂野魔法蛮子仅限这一个子职，且6级，其他蛮子没法兼，力量游侠想兼也会遇到双打冲突的尴尬。按次数算的战技和战斗牧师，拿来改偷袭的命中不比+10香？祝福同样没法专注，绕来绕去也就是和平牧还好点，还要跟队友安排走位
蛮子我也说了，仅仅是在默认+10的环境下数字不出彩，你倒是放一个不用+10的build呀。既然要默认+10就先把命中的问题讲清楚，到头来根本没有好的方法强化命中，连带着比远程还亏2点射手的命中加值。
这话对楼上的也适用，你拿近战贼僧和神射比，远程贼僧的+10和附赠+10攻击呢？尬黑不可取。武僧巨剑也是搞笑，无论是武僧武器，TCE专武还是剑圣都禁重型。熟练都不要了，这是-11+10啊。帕贼...T1的的职业哪里还需要插件。槽点太多
而且你觉得列一些8级build在这里，很幽默么。8级就开始用+5的属性调整了，那你-5+10是哪来的？真要拿8级比就把熟练的影响也算上呀。要不就直接拿你的8级和同build20比比，看看有什么质的提升
说到这里就再重申一下，因为职业特性，生存能力，命中，震慑拳，短休次数这类东西都很难量化，所以导致现在讨论的时候倾向于使用唯伤害论。我不支持这种做法，但一定要拿唯伤害论来评价贼的话，贼还真就在这套理论里有自己的容身之处，因为普通双打的菜刀职业后续等级在伤害上贡献就是没那么突出，这其实也侧面反映出唯伤害论有多么不切实际
所以既然说什么“玩高级贼的人都只是冲着画风去”，那么也要认清“双打菜刀后期不兼贼的原因也是冲着画风去”这一事实
-
5蛮15贼，靠力量刺剑/短剑来偷袭，轮伤是3d6（短剑两打加双持附赠打）+15（三次力量调整值）+6（三次狂暴伤害）+8d6（一次偷袭）=60点。狂暴三次。
8蛮，走常规的长柄巨武流，轮伤是2d10+1d4（戟两打加长柄附赠打）+15（三次力量调整值）+6（三次狂暴伤害）+30（三次巨武器大师）=65点。狂暴四次。
6帕14贼（你总不可能只有5帕，不拿光环吧），还是靠短剑偷袭，轮伤是3d6（短剑两打加双持附赠打）+15（三次力量调整值）+7d6（一次偷袭）=50点。法术位一环4个、二环2个。
8帕，走常规的长柄巨武流，轮伤是2d10+1d4（戟两打加长柄附赠打）+15（三次力量调整值）+30（三次巨武器大师）=59点。法术位一环4个、二环3个。
5游侠15贼，靠手稳就准来造优稳定偷袭，轮伤是2d8（长弓两打）+10（两次敏捷调整值）+8d6（一次偷袭）+20（两次神射手）=67点。法术位一环4个、二环2个。
8游侠，走常规的强弩神射流，轮伤是3d6（手弩两打加附赠打）+15（三次敏捷调整值）+30（三次神射手）+3d6（三次猎人印记）=66点。法术位一环4个、二环3个。
5武僧15贼，轮伤是2d8（最大的灵巧武器伤害骰）+2d6（疾风连击）+20（四次敏捷调整值）+8d6（一次偷袭）=64点。5点气。
8武僧（巨武版），轮伤是4d6（巨剑两打）+2d6（疾风连击）+20（四次力量调整值）+20（两次巨武器大师）=61点。8点气。
8武僧（箭圣版），轮伤是3d8（长弓两打加驭气以击附赠打）+1d6（巧劲）+15（三次敏捷调整值）+30（三次神射手）=62点。8点气。
这兼了15级游荡者的20级菜刀build，伤害和纯职8级半斤八两，可用资源还更少，真好意思拿出来吹？更不用说，游荡者子职特性普遍弱于野蛮人、游侠等菜刀的子职了。
别的不评价，但5游侠15贼分明也可以用强弩专家附赠打而不是一定要手稳就准，而且附赠打和猎人印记都吃附赠……
-
8级纯职菜刀，就已经和5菜刀+15贼的20级构筑在输出方面仅属性值、熟练加值上有差距了。剩下12级随便怎么构筑，不都比花大量等级投入每2级3.5伤害（这伤害还不一定能触发）的游荡者要好多了？
说到底，兼职讲究的是性价比，而每2级3.5的性价比，不配称为强力选择，有太多比它好得多的上位选择了。真把贼当优化构筑的插件，那也就特定等级去兼贼，顶多兼个1级2级，说15级纯搞笑。
还有，连巨武器武僧的玩法都不懂，就别出来贻笑大方了。
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贼没有双打，必须要兼职个五级菜刀来拿双打，听起来也太惨了。
为因为弱势而不幸成为贼插件的蛮僧软默哀。
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8级纯职菜刀，就已经和5菜刀+15贼的20级构筑在输出方面仅属性值、熟练加值上有差距了。剩下12级随便怎么构筑，不都比花大量等级投入每2级3.5伤害（这伤害还不一定能触发）的游荡者要好多了？
说到底，兼职讲究的是性价比，而每2级3.5的性价比，不配称为强力选择，有太多比它好得多的上位选择了。真把贼当优化构筑的插件，那也就特定等级去兼贼，顶多兼个1级2级，说15级纯搞笑。
还有，连巨武器武僧的玩法都不懂，就别出来贻笑大方了。
巨武武僧也就整个龟人还能玩玩就别拿出来吹了
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巨武器武僧，和那些强力构筑比起来，输出当然还是不够的。但即使是巨武僧这样的二流bd，也比5菜刀+n贼要好太多了。
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还是那句话，Ban掉-5+10能解决90%的所谓“平衡”问题.
Ban掉-5+10，蛮子起来了，武僧牛逼了，连游侠11级前的输出都能吊打战士了！
呼吁那所谓的9成团砍掉-5+10，你们不是喜欢平衡吗？不是喜欢加强吗？现在又不要你们写新房规，也不要你们给PC写个人能力或者物品，只要简简单单ban掉-5+10，一切都会好起来，怎么又不干了呢？
PS：就算-5+10是在核心书里，但也是可选规则，DMG里还有重伤规则呢那DMG也是核心啊？要不要试试开一下啊？
而且有一件很JB奇怪的事情，兼职这种东西是应该建立在：“我想创建一个这样的角色。”的想法上，而不是他娘的因为兼职贼每升两级就可以+3.5期望的这种功利思维上。本来看到节奏榜最新的那两回复还以为环境终于从打木桩回归正常了，没想到还是这样。
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你也知道是5环呀，你有几个5环，能开几个1分钟。用上5环和28相差无几，那不就还低了10.5。你既然又要搬出队友的Buff，我是不是也要再聊聊双偷袭了，再放送是吧
无消耗可不是新限定的，无消耗是大前提啊。如果讨论输出不考虑无消耗，任何讨论最终都只会变成研究多少次战斗才长休之类永远不会有结论事情上
蛮子当然可以有狂暴伤害，力量偷袭也完全可行，只不过为了迁就你默认开-5+10的臭毛病才没深究。因为-5+10的收益又要扯到AC上，AC又要扯到+10命中几次和偷袭的稳定性上，涉及DM放怪的习惯，DM开不开+10也两说。这些说起来都没完，我顺着你的意思只讲适用的远程部分，你倒还不满了，真有意思。你不是还吹精灵准吗？是啊，精灵准能提高命中，可巨武用力量不适用，你看你自己吹的这两项都互相矛盾
施法者跟这个讨论就没关系了，人家不输出也有不可替代的作用，而且我也没提过贼适合给纯施法者当插件
懂了，说到保命你就只能想到放弃队友彻底跑路是吧，这锅我可不背。这里所谓保命只是撤离贴脸的敌人进行走位而已，抛弃队友不存在于我的选项中，我其实蛮惊讶你会去往这方面想的。蛮僧贼都没有无消耗附赠撤离的能力，而蛮僧都有额外的移动速度。配合贼的能力，近战控制距离后可以做到打一下，退出30尺外的打带跑，远程被贴脸之后也可以不被借机就跑到30尺外。如果通过弩专长以外的方式拿附赠攻击，远程被贴额外致命，精灵准也不好使，职业多出来的几点生命够被借机几次？
论了半天，开上5环都没比过输出，不知道你是怎么得出“没用都说了”的结论的，关于开不了精灵准的蛮子你开心就好，我认为恰恰是蛮子这种自带额外狂暴伤害的职业，开-5导致Miss时损失更高，更适合直接去打
22和28差6，而且都说了属性和武器会进一步缩小乃至超越。写给你都看不懂吗？
另外，我好像没说过精灵准，是不是弄混了？不过巨武不适用是有几种办法解决的，但我懒得再说build了
我觉得我跟能说出“5级蛮子再兼15级贼”，“兼2级战士以上没收益”这种人讨论这么久已经足够有耐心了……
最后还在纠结什么蛮子精灵准，你倒是说说你蛮子兼贼的10级，15级20级build啊，敢说不敢build？
累了，毁灭吧jpg
看不懂的是你呀，我完全由着你说，一次攻击就算28，可剩下的10.5你怎么就避而不谈了呢。再给你算清楚一点，第一回合开法术，箭袋少打2次，猎人印记少打1次，亏了28，后续回合攻击持平，稳定亏3D6。用D2的武器骰差距来弥补？一回合攻击6次，箭袋7次的话确实能补回来，等6E吧
邪术师远程build是魔能爆，武士build是精灵三骰战士多打，游侠本身就是施法者带环。请先去了解正常的build再考虑贼有什么资格塞进去
光看上面这两点，质疑一下你的记忆力和眼力都不算过分吧？
巨武不适用确实有办法解决，我也研究过，但都不适合拿来加强蛮子和游侠。魅上命中的帕和咒剑要求的可不是13魅而是主魅。奇械师喝药要智力，且施法冲突。狂野魔法蛮子仅限这一个子职，且6级，其他蛮子没法兼，力量游侠想兼也会遇到双打冲突的尴尬。按次数算的战技和战斗牧师，拿来改偷袭的命中不比+10香？祝福同样没法专注，绕来绕去也就是和平牧还好点，还要跟队友安排走位
蛮子我也说了，仅仅是在默认+10的环境下数字不出彩，你倒是放一个不用+10的build呀。既然要默认+10就先把命中的问题讲清楚，到头来根本没有好的方法强化命中，连带着比远程还亏2点射手的命中加值。
这话对楼上的也适用，你拿近战贼僧和神射比，远程贼僧的+10和附赠+10攻击呢？尬黑不可取。武僧巨剑也是搞笑，无论是武僧武器，TCE专武还是剑圣都禁重型。熟练都不要了，这是-11+10啊。帕贼...T1的的职业哪里还需要插件。槽点太多
而且你觉得列一些8级build在这里，很幽默么。8级就开始用+5的属性调整了，那你-5+10是哪来的？真要拿8级比就把熟练的影响也算上呀。要不就直接拿你的8级和同build20比比，看看有什么质的提升
说到这里就再重申一下，因为职业特性，生存能力，命中，震慑拳，短休次数这类东西都很难量化，所以导致现在讨论的时候倾向于使用唯伤害论。我不支持这种做法，但一定要拿唯伤害论来评价贼的话，贼还真就在这套理论里有自己的容身之处，因为普通双打的菜刀职业后续等级在伤害上贡献就是没那么突出，这其实也侧面反映出唯伤害论有多么不切实际
所以既然说什么“玩高级贼的人都只是冲着画风去”，那么也要认清“双打菜刀后期不兼贼的原因也是冲着画风去”这一事实
你也知道是5环呀，你有几个5环，能开几个1分钟。用上5环和28相差无几，那不就还低了10.5。你既然又要搬出队友的Buff，我是不是也要再聊聊双偷袭了，再放送是吧
无消耗可不是新限定的，无消耗是大前提啊。如果讨论输出不考虑无消耗，任何讨论最终都只会变成研究多少次战斗才长休之类永远不会有结论事情上
蛮子当然可以有狂暴伤害，力量偷袭也完全可行，只不过为了迁就你默认开-5+10的臭毛病才没深究。因为-5+10的收益又要扯到AC上，AC又要扯到+10命中几次和偷袭的稳定性上，涉及DM放怪的习惯，DM开不开+10也两说。这些说起来都没完，我顺着你的意思只讲适用的远程部分，你倒还不满了，真有意思。你不是还吹精灵准吗？是啊，精灵准能提高命中，可巨武用力量不适用，你看你自己吹的这两项都互相矛盾
施法者跟这个讨论就没关系了，人家不输出也有不可替代的作用，而且我也没提过贼适合给纯施法者当插件
懂了，说到保命你就只能想到放弃队友彻底跑路是吧，这锅我可不背。这里所谓保命只是撤离贴脸的敌人进行走位而已，抛弃队友不存在于我的选项中，我其实蛮惊讶你会去往这方面想的。蛮僧贼都没有无消耗附赠撤离的能力，而蛮僧都有额外的移动速度。配合贼的能力，近战控制距离后可以做到打一下，退出30尺外的打带跑，远程被贴脸之后也可以不被借机就跑到30尺外。如果通过弩专长以外的方式拿附赠攻击，远程被贴额外致命，精灵准也不好使，职业多出来的几点生命够被借机几次？
论了半天，开上5环都没比过输出，不知道你是怎么得出“没用都说了”的结论的，关于开不了精灵准的蛮子你开心就好，我认为恰恰是蛮子这种自带额外狂暴伤害的职业，开-5导致Miss时损失更高，更适合直接去打
22和28差6，而且都说了属性和武器会进一步缩小乃至超越。写给你都看不懂吗？
另外，我好像没说过精灵准，是不是弄混了？不过巨武不适用是有几种办法解决的，但我懒得再说build了
我觉得我跟能说出“5级蛮子再兼15级贼”，“兼2级战士以上没收益”这种人讨论这么久已经足够有耐心了……
最后还在纠结什么蛮子精灵准，你倒是说说你蛮子兼贼的10级，15级20级build啊，敢说不敢build？
累了，毁灭吧jpg
看不懂的是你呀，我完全由着你说，一次攻击就算28，可剩下的10.5你怎么就避而不谈了呢。再给你算清楚一点，第一回合开法术，箭袋少打2次，猎人印记少打1次，亏了28，后续回合攻击持平，稳定亏3D6。用D2的武器骰差距来弥补？一回合攻击6次，箭袋7次的话确实能补回来，等6E吧
邪术师远程build是魔能爆，武士build是精灵三骰战士多打，游侠本身就是施法者带环。请先去了解正常的build再考虑贼有什么资格塞进去
光看上面这两点，质疑一下你的记忆力和眼力都不算过分吧？
巨武不适用确实有办法解决，我也研究过，但都不适合拿来加强蛮子和游侠。魅上命中的帕和咒剑要求的可不是13魅而是主魅。奇械师喝药要智力，且施法冲突。狂野魔法蛮子仅限这一个子职，且6级，其他蛮子没法兼，力量游侠想兼也会遇到双打冲突的尴尬。按次数算的战技和战斗牧师，拿来改偷袭的命中不比+10香？祝福同样没法专注，绕来绕去也就是和平牧还好点，还要跟队友安排走位
蛮子我也说了，仅仅是在默认+10的环境下数字不出彩，你倒是放一个不用+10的build呀。既然要默认+10就先把命中的问题讲清楚，到头来根本没有好的方法强化命中，连带着比远程还亏2点射手的命中加值。
这话对楼上的也适用，你拿近战贼僧和神射比，远程贼僧的+10和附赠+10攻击呢？尬黑不可取。武僧巨剑也是搞笑，无论是武僧武器，TCE专武还是剑圣都禁重型。熟练都不要了，这是-11+10啊。帕贼...T1的的职业哪里还需要插件。槽点太多
而且你觉得列一些8级build在这里，很幽默么。8级就开始用+5的属性调整了，那你-5+10是哪来的？真要拿8级比就把熟练的影响也算上呀。要不就直接拿你的8级和同build20比比，看看有什么质的提升
说到这里就再重申一下，因为职业特性，生存能力，命中，震慑拳，短休次数这类东西都很难量化，所以导致现在讨论的时候倾向于使用唯伤害论。我不支持这种做法，但一定要拿唯伤害论来评价贼的话，贼还真就在这套理论里有自己的容身之处，因为普通双打的菜刀职业后续等级在伤害上贡献就是没那么突出，这其实也侧面反映出唯伤害论有多么不切实际
所以既然说什么“玩高级贼的人都只是冲着画风去”，那么也要认清“双打菜刀后期不兼贼的原因也是冲着画风去”这一事实
开始说砍buff环节了是吧？那游侠直接兼两级战士，不影响5环吧？还好我之前都没算屠灭众敌，数字没差
18游侠兼2战：一个动作上buff，一个动作二打，附赠二打，武器双手重型枪械（少打一个字都不行）
（武器加值都不考虑，20级按说怎么也有+3武器，好拿的射手护腕之类的也不列了）
6.5武器+2风格+5属性+10神射=23.5 x4=94
5游侠15贼附赠打：
3.5武器+2风格+5属性+10神射=20.5 x3=61.5+28偷袭=89.5
5游侠15贼猎人印记：
6.5武器（虽然你只可能用手弩，但第一轮最大的送你）+2风格+5属性+10神射+3.5印记=27 x2=54+28偷袭=82
这就是你所谓的兼职贼nb
东拉西扯增加长度也有个限度，搞到现在这么长……我说了，你就拿出你口中优秀的5蛮15贼的build，就这个来讨论就完事
就像这楼一样，你列出来啊，别光臆想
另外有些东西你自己不觉得胡搅蛮缠么？现在九成九的团都是开专长的，凭什么砍掉核心书里都带的-5+10……我在lz讨论贼的楼里，还得照顾你的房规？
-
ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
-
ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
-
开始说砍buff环节了是吧？那游侠直接兼两级战士，不影响5环吧？还好我之前都没算屠灭众敌，数字没差
18游侠兼2战：一个动作上buff，一个动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
（武器加值都不考虑，20级按说怎么也有+3武器，好拿的射手护腕之类的也不列了）
6.5武器+2风格+5属性+10神射=23.5 x4=94
5游侠15贼附赠打：
3.5武器+2风格+5属性+10神射=20.5 x3=61.5+28偷袭=89.5
5游侠15贼猎人印记：
6.5武器（虽然你只可能用手弩，但第一轮最大的送你）+2风格+5属性+10神射+3.5印记=27 x2=54+28偷袭=82
这就是你所谓的兼职贼nb
东拉西扯增加长度也有个限度，搞到现在这么长……我说了，你就拿出你口中优秀的5蛮15贼的build，就这个来讨论就完事
就像这楼一样，你列出来啊，别光臆想
另外有些东西你自己不觉得胡搅蛮缠么？现在九成九的团都是开专长的，凭什么砍掉核心书里都带的-5+10……我在lz讨论贼的楼里，还得照顾你的房规？
我了个去，你先好好看看自己都写了个什么东西再说吧，神射配重型枪？重枪可不配，-2命中好意思直接跟神射比？还为了2点伤害弄个单手风格，可算是给你找到一个能单手拿的巨武了，也是够拼的，写出来不怕被笑话。这丢人武器你自己留着，可别送我，我就用手弩，免得被人趁乱偷偷吃掉一次附赠攻击
哦，你吃掉附赠攻击是仅限首轮伤害，也就这个数字能拿出手了是吧。来看看后续伤害：
18游侠兼2战：动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
6.5武器+2风格+3武器加成+5属性+10神射=26.5 x4=106
5游侠15贼猎人印记：
3.5武器+3武器加成+5属性+10神射+3.5印记=25x3=75+28偷袭=103
喏，算上你这扣扣索索的风格+2，让你骑上大马也就是多3点，去掉这风格就低5点，这还不提每次始动箭袋都亏1次攻击份的伤害，开两次箭袋相当于动如如潮白拿。哦，对不起，你没法开两次，因为18游侠只有一个五环呢（笑）。开了动作如潮之后也才能在始动多一次攻击的伤害，真是给动作如潮使用者丢脸啊你
算完这半天是什么结论呢？完全假设攻击全命中的情况下高3点轮伤，一次遭遇就哑火的可悲续航，为了吹数字用巨武导致的低命中（还无法应用三骰，进一步拉开命中差距），Miss越多越吃亏的低稳定性
把你那虚伪的外皮扒掉，看看真实状况是如何吧。同样命中的神射，长弓4.5，不用勉强施展法表里不存在的寻获坐骑
4.5武器+3武器加成+5属性+10神射=22.5 x4=90
第一回合开上动作如潮多赚了22.5的伤害，后续两回合就败光了，真是个败家子啊。怪不得不提续航的事，没必要，还没等Buff失效就已经开始亏了。
*非常抱歉，我发现我算错了，第一回合只赚到12点伤害，第二回合就亏了，真是为你点赞哦
至于九成九+10纯属你个人臆测了，近战蛮贼就是建立在不开+10的基础上。而且近战也从来不都是双手限定，剑盾，双武这些都可以从贼受益，蛮贼的比较对象也是这些build。不过还是不比了，我怕又有人要祭出重枪，然后拿上盾说巨武不亏AC，投降投降
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
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开始说砍buff环节了是吧？那游侠直接兼两级战士，不影响5环吧？还好我之前都没算屠灭众敌，数字没差
18游侠兼2战：一个动作上buff，一个动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
（武器加值都不考虑，20级按说怎么也有+3武器，好拿的射手护腕之类的也不列了）
6.5武器+2风格+5属性+10神射=23.5 x4=94
5游侠15贼附赠打：
3.5武器+2风格+5属性+10神射=20.5 x3=61.5+28偷袭=89.5
5游侠15贼猎人印记：
6.5武器（虽然你只可能用手弩，但第一轮最大的送你）+2风格+5属性+10神射+3.5印记=27 x2=54+28偷袭=82
这就是你所谓的兼职贼nb
东拉西扯增加长度也有个限度，搞到现在这么长……我说了，你就拿出你口中优秀的5蛮15贼的build，就这个来讨论就完事
就像这楼一样，你列出来啊，别光臆想
另外有些东西你自己不觉得胡搅蛮缠么？现在九成九的团都是开专长的，凭什么砍掉核心书里都带的-5+10……我在lz讨论贼的楼里，还得照顾你的房规？
我了个去，你先好好看看自己都写了个什么东西再说吧，神射配重型枪？重枪可不配，-2命中好意思直接跟神射比？还为了2点伤害弄个单手风格，可算是给你找到一个能单手拿的巨武了，也是够拼的，写出来不怕被笑话。这丢人武器你自己留着，可别送我，我就用手弩，免得被人趁乱偷偷吃掉一次附赠攻击
哦，你吃掉附赠攻击是仅限首轮伤害，也就这个数字能拿出手了是吧。来看看后续伤害：
18游侠兼2战：动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
6.5武器+2风格+3武器加成+5属性+10神射=26.5 x4=106
5游侠15贼猎人印记：
3.5武器+3武器加成+5属性+10神射+3.5印记=25x3=75+28偷袭=103
喏，算上你这扣扣索索的风格+2，让你骑上大马也就是多3点，去掉这风格就低5点，这还不提每次始动箭袋都亏1次攻击份的伤害，开两次箭袋相当于动如如潮白拿。哦，对不起，你没法开两次，因为18游侠只有一个五环呢（笑）。开了动作如潮之后也才能在始动多一次攻击的伤害，真是给动作如潮使用者丢脸啊你
算完这半天是什么结论呢？完全假设攻击全命中的情况下高3点轮伤，一次遭遇就哑火的可悲续航，为了吹数字用巨武导致的低命中（还无法应用三骰，进一步拉开命中差距），Miss越多越吃亏的低稳定性
把你那虚伪的外皮扒掉，看看真实状况是如何吧。同样命中的神射，长弓4.5，不用勉强施展法表里不存在的寻获坐骑
4.5武器+3武器加成+5属性+10神射=22.5 x4=90
第一回合开上动作如潮多赚了22.5的伤害，后续两回合就败光了，真是个败家子啊。怪不得不提续航的事，没必要，还没等Buff失效就已经开始亏了。
*非常抱歉，我发现我算错了，第一回合只赚到12点伤害，第二回合就亏了，真是为你点赞哦
至于九成九+10纯属你个人臆测了，近战蛮贼就是建立在不开+10的基础上。而且近战也从来不都是双手限定，剑盾，双武这些都可以从贼受益，蛮贼的比较对象也是这些build。不过还是不比了，我怕又有人要祭出重枪，然后拿上盾说巨武不亏AC，投降投降
重型枪械，我是一个字都不能省啊，都说了迅捷箭袋能不能过过脑子
你就只会动潮2打不会动潮上迅捷箭袋是吧？
重新算，然后把你的5蛮15贼掏出来
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有没有一种可能，5级游侠之后哪怕兼职15级牧师，都比5级游侠兼职15级游荡者打出的输出更高、功能性更强。更不用提其它更优质的兼职了。
单纯一个8环天界灵魄的伤害，就有4×（2d6+10）=68点，甚至可以提前异界誓缚绑好，不占专注。
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重型枪械，我是一个字都不能省啊，都说了迅捷箭袋能不能过过脑子
你就只会动潮2打不会动潮上迅捷箭袋是吧？
重新算，然后把你的5蛮15贼掏出来
这还好意思说九成九，九成九不开枪械才对吧
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有没有一种可能，5级游侠之后哪怕兼职15级牧师，都比5级游侠兼职15级游荡者打出的输出更高、功能性更强。更不用提其它更优质的兼职了。
单纯一个8环天界灵魄的伤害，就有4×（2d6+10）=68点，甚至可以提前异界誓缚绑好，不占专注。
脑子有问题才会纯职施法者拿双打吧，怎么，你也要拿个动作如潮，一个动作施法一个动作射箭？哦，你等级不够了
施法者输出和菜刀输出这就完全是另一个问题了，这都分不清还是多看多学，少胡言乱语比较好
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重型枪械，我是一个字都不能省啊，都说了迅捷箭袋能不能过过脑子
你就只会动潮2打不会动潮上迅捷箭袋是吧？
重新算，然后把你的5蛮15贼掏出来
这还好意思说九成九，九成九不开枪械才对吧
我就知道你要说枪械，问题是我武器伤害给你算的6.5
长弓+3加上射手护腕，武器伤害能到9.5，4打期望直接再加12，给你脸还不要了
然后，拿出build来啊！你的5蛮15贼！
-
脑子有问题才会纯职施法者拿双打吧，怎么，你也要拿个动作如潮，一个动作施法一个动作射箭？哦，你等级不够了
施法者输出和菜刀输出这就完全是另一个问题了，这都分不清还是多看多学，少胡言乱语比较好
——————————————————————————————————————————————
啊对对对，15级施法者+5级菜刀是很垃圾的构筑，是脑子有问题的构筑，因为拿不到9环，动作职能还冲突。
那么问题来了，为什么这个脑子有病的构筑，居然都比15级游荡者+5级菜刀所增加的伤害高两倍、功能性更是高得多呢？岂不是证明，15级游荡者+5级菜刀的构筑水准，连这个有病的脑子都远远不如？
-
重型枪械，我是一个字都不能省啊，都说了迅捷箭袋能不能过过脑子
你就只会动潮2打不会动潮上迅捷箭袋是吧？
重新算，然后把你的5蛮15贼掏出来
这还好意思说九成九，九成九不开枪械才对吧
我就知道你要说枪械，问题是我武器伤害给你算的6.5
长弓+3加上射手护腕，武器伤害能到9.5，4打期望直接再加12，给你脸还不要了
然后，拿出build来啊！你的5蛮15贼！
所以我为什么会误解呢？因为没有一个战斗风格是+2远程伤害的，唯一有可能的也就是决斗了，或者可以试试换成D4骰用飞镖。去掉这不知哪里弄来的+2再看看吧：
18游侠兼2战：动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
6.5武器+3武器加成+5属性+10神射=24.5 x4=98
5游侠15贼猎人印记，动作二打，附赠一打，单手轻弩：
3.5武器+3武器加成+5属性+10神射+3.5印记=25x3=75+28偷袭=103
命中确实冤枉你了，可悲的续航完全没有改善，这下子轮伤都不够吹了。不过从DM那里求来了重武器之后确实更坚挺了一点，第一场遭遇至少能打个五轮不亏，真棒呢
蛮贼真没什么特殊的，就是普通的不+10蛮子带偷袭提高伤害。没准我已经发了，但是你自带滤镜过滤掉非+10build所以看不到呢？
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重型枪械，我是一个字都不能省啊，都说了迅捷箭袋能不能过过脑子
你就只会动潮2打不会动潮上迅捷箭袋是吧？
重新算，然后把你的5蛮15贼掏出来
这还好意思说九成九，九成九不开枪械才对吧
我就知道你要说枪械，问题是我武器伤害给你算的6.5
长弓+3加上射手护腕，武器伤害能到9.5，4打期望直接再加12，给你脸还不要了
然后，拿出build来啊！你的5蛮15贼！
所以我为什么会误解呢？因为没有一个战斗风格是+2远程伤害的，唯一有可能的也就是决斗了。去掉这不知哪里弄来的+2再看看吧：
18游侠兼2战：动作二打，附赠二打，武器双手重型枪
6.5武器+3武器加成+5属性+10神射=24.5 x4=98
5游侠15贼猎人印记，动作二打，附赠一打，单手轻弩：
3.5武器+3武器加成+5属性+10神射+3.5印记=25x3=75+28偷袭=103
命中确实冤枉你了，可悲的续航完全没有改善，这下子轮伤都不够吹了。不过从DM那里求来了重武器之后确实更坚挺了一点，第一场遭遇至少能打个五轮不亏，真棒呢
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
每次始动箭袋都亏1次攻击份的伤害，开两次箭袋相当于动如如潮白拿。哦，对不起，你没法开两次，因为18游侠只有一个五环呢（笑）
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
-
而且D12远程武器不是开不开世设的问题，而是涉及到近战远程平衡的问题
原本近战风险高，但武器骰也高。远程站位安全，但武器骰稍微低一点。包括比巨剑安全一点的触及武器都降到了D10作为代价。拿上D12枪，想办法拿到附赠攻击，远程可就成了近战上位替代了。正常点的DM都不会考虑
你不如直接上反物质步枪好了，只要单次攻击超过28，超出越多兼贼就越亏
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
去掉上buff不谈了是吧？那我再清楚告诉你，不考虑buff动作，这是17级的构筑，而且是满子职特性，兼职还能再拿个子职特性
然后关于你的抛开–5+10不提，这楼是讨论贼在当下环境应该加强，没人在乎你定的房规
-
emmmmm
我稍微算了一下
5蛮
2d10+2（5+2+10）=45
20级蛮
2d10+1d4+3（7+10+4）=76.5
5蛮15贼
2d8+8d6+2（5+2）=51
我不知道兼职贼的优势在哪
可能有我漏了野蛮人子职外什么其他加伤害的地方吗
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
去掉上buff不谈了是吧？那我再清楚告诉你，不考虑buff动作，这是17级的构筑，而且是满子职特性，兼职还能再拿个子职特性
然后关于你的抛开–5+10不提，这楼是讨论贼在当下环境应该加强，没人在乎你定的房规
所以是什么让你以为当下环境默认开枪械？
-
emmmmm
我稍微算了一下
5蛮
2d10+2（5+2+10）=45
20级蛮
2d10+1d4+3（7+10+4）=76.5
5蛮15贼
2d8+8d6+2（5+2）=51
我不知道兼职贼的优势在哪
可能有我漏了野蛮人子职外什么其他加伤害的地方吗
贼是用来强化非双手蛮的，去掉公式里的10再算一下谢谢
也不怪你误解，上面某人非要用二极管思维默认我是给巨武蛮子兼贼，无理取闹
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
去掉上buff不谈了是吧？那我再清楚告诉你，不考虑buff动作，这是17级的构筑，而且是满子职特性，兼职还能再拿个子职特性
然后关于你的抛开–5+10不提，这楼是讨论贼在当下环境应该加强，没人在乎你定的房规
所以是什么让你以为当下环境默认开枪械？
因为无所谓，长弓+射手护腕，求计算期望
-
ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
然而只在游戏模型上看施法者也无法完全替代菜刀，你想想看从1级到20级，从每天一战打到八战两休，从血量到AC，你仔细想想施法者真的全面超越了菜刀吗？三国杀没有完爆.jpg，DND也不存在完爆何况这远远不到所谓完爆的地步，菜刀怎么就没有存在的意义了？剑咏比咒法强所以咒法没有存在的意义了？（打出这一行字的时候我突然觉得按照你的思路，相对于施法者比菜刀，剑咏比咒法会显得咒法更没有什么存在意义，那为什么很少人会意识到这点？是大部分人都去玩剑咏爽去了是吗？干脆房规把咒法删了吧反正没有意义。）
所以说，what？你们在搞什么？为什么要丢掉背景画风和玩家的主观意愿不谈去谈所谓的模型？这游戏不是这么运作的啊？！怎么到现在这游戏还是一个打木桩的游戏啊，四五年前在这里列着公式算期望，四五年后的今天还是在列着公式算期望……我真的要有生理上的不适了。
另外，那句话仅仅是为了排比，我认为野蛮人很强，非常强，比战士强，在我心目中战士是次于蛮子游侠武僧的职业，战士职业特性在设计上也比不上游荡者。战士职业能力在探索交涉战斗三要素中很悲催的只占了一样所以这职业很弱，你只能通过自己的努力为自己的战士角色争取高光，所以那些玩战士的玩家都要加油了。
行，我溜了，再看他们列的这些式子我真的要吃不下晚饭了。
-
emmmmm
我稍微算了一下
5蛮
2d10+2（5+2+10）=45
20级蛮
2d10+1d4+3（7+10+4）=76.5
5蛮15贼
2d8+8d6+2（5+2）=51
我不知道兼职贼的优势在哪
可能有我漏了野蛮人子职外什么其他加伤害的地方吗
贼是用来强化非双手蛮的，去掉公式里的10再算一下谢谢
也不怪你误解，上面某人非要用二极管思维默认我是给巨武蛮子兼贼，无理取闹
非得玩非双手蛮……你怎么不玩双手贼……
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
去掉上buff不谈了是吧？那我再清楚告诉你，不考虑buff动作，这是17级的构筑，而且是满子职特性，兼职还能再拿个子职特性
然后关于你的抛开–5+10不提，这楼是讨论贼在当下环境应该加强，没人在乎你定的房规
所以是什么让你以为当下环境默认开枪械？
因为无所谓，长弓+射手护腕，求计算期望
算Buff就是烧掉唯一一个五环与动作如潮那一场输出更高，后续就拉胯了呗，后续战斗附赠那1打甚至都不一定能拿到，Buff给再高有什么用？
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emmmmm
我稍微算了一下
5蛮
2d10+2（5+2+10）=45
20级蛮
2d10+1d4+3（7+10+4）=76.5
5蛮15贼
2d8+8d6+2（5+2）=51
我不知道兼职贼的优势在哪
可能有我漏了野蛮人子职外什么其他加伤害的地方吗
贼是用来强化非双手蛮的，去掉公式里的10再算一下谢谢
也不怪你误解，上面某人非要用二极管思维默认我是给巨武蛮子兼贼，无理取闹
非得玩非双手蛮……你怎么不玩双手贼……
不是非得玩，而是有人玩的时候能用上这个插件
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emmmmm
我稍微算了一下
5蛮
2d10+2（5+2+10）=45
20级蛮
2d10+1d4+3（7+10+4）=76.5
5蛮15贼
2d8+8d6+2（5+2）=51
我不知道兼职贼的优势在哪
可能有我漏了野蛮人子职外什么其他加伤害的地方吗
贼是用来强化非双手蛮的，去掉公式里的10再算一下谢谢
也不怪你误解，上面某人非要用二极管思维默认我是给巨武蛮子兼贼，无理取闹
非得玩非双手蛮……你怎么不玩双手贼……
看到非双手蛮后我已经不想讨论了
你加油
-
ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
我以为我们在说平衡问题
-
你的猎人印记指定目标都不用动作的？
让我查查哈...真的不用欸，用的是附赠动作，而且比箭袋少亏一次攻击呢。难不成用上动作如潮填补缺口还挺自豪？
后续败家的话题不是提过了，你自己选择性无视还问我
是你先纠结上buff的动作的，请回翻，你要不要看看迅捷箭袋用什么动作上？
为什么到了迅捷箭袋附赠上就是缺点，你能用上的猎人印记就没这缺点是吧？双标是吧？
而且我一直想问你一轮有几个附赠动作
我不只提了亏动作，还提了续航
你从两者之间挑了一个勉强还能洗的，也不过是拿到一个5轮之内不会亏的结论而已，还拿着D12远程武器，真的挺狼狈的
去掉上buff不谈了是吧？那我再清楚告诉你，不考虑buff动作，这是17级的构筑，而且是满子职特性，兼职还能再拿个子职特性
然后关于你的抛开–5+10不提，这楼是讨论贼在当下环境应该加强，没人在乎你定的房规
所以是什么让你以为当下环境默认开枪械？
因为无所谓，长弓+射手护腕，求计算期望
算Buff就是烧掉唯一一个五环与动作如潮那一场输出更高，后续就拉胯了呗，后续战斗附赠那1打甚至都不一定能拿到，Buff给再高有什么用？
有点好奇你20级打的都是什么东西，不过ls有句话说的很好……
看到非双手蛮后我已经不想讨论了
你加油
-
有点好奇你20级打的都是什么东西，不过ls有句话说的很好……
看到非双手蛮后我已经不想讨论了
你加油
蛮子一定要双手
-5+10九成九
重型枪械拎着走
每打一场就短休
押韵！
-
一天四百战游荡者就会是最强职业啦 :em025
-
有点好奇你20级打的都是什么东西，不过ls有句话说的很好……
看到非双手蛮后我已经不想讨论了
你加油
蛮子一定要双手
-5+10九成九
重型枪械拎着走
每打一场就短休
押韵！
其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非双手蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识
-
其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非双手蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识
原来阁下就是除去九成九之后的那百分之一！失敬失敬
既然蛮子必须要拿上+10才算是标准强度，那双刀游侠，近战武僧这些是不是都直接删掉比较好？
-
有点好奇你20级打的都是什么东西，不过ls有句话说的很好……
看到非双手蛮后我已经不想讨论了
你加油
蛮子一定要双手
-5+10九成九
重型枪械拎着走
每打一场就短休
押韵！
战士兼三没收益，
菜刀应兼十五贼；
优秀插件游荡者，
壮哉灵巧单手蛮。
写诗，都可以写诗
-
其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非双手蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识
这句话真是越品越有味道，我们知道如果不算+10，那么双手蛮子D12的武器骰跟单手D8差别也没那么大，没有拿到附赠的情况下单手还可以试试双武，兼职拿个风格也能补上这D4的差距
所以翻译一下就是
“其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非+10蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识”
你抵制了个寂寞呀
-
其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非双手蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识
这句话真是越品越有味道，我们知道如果不算+10，那么双手蛮子D12的武器骰跟单手D8差别也没那么大，没有拿到附赠的情况下单手还可以试试双武，兼职拿个风格也能补上这D4的差距
所以翻译一下就是
“其实我是坚定的–5+10抵制党
但你把非+10蛮这种build当成标准强度，然后跑到讨论贼应该加强的楼里说贼强度不需要加强的行为，是真的缺少常识”
你抵制了个寂寞呀
你自己开团可以用房规限制，但你跑别人团不能强制要求dm说你把–5+10关了吧？
你看看这是个什么楼先
-
一天四百战游荡者就会是最强职业啦 :em025
不会。哪怕一天400战，什么资源都打空了，那么战士、邪术师在不消耗任何资源条件的平砍，仍然比偷袭伤害高。
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
我以为我们在说平衡问题
我以为这种一个dm带2-6个玩家的RP向团队协作游戏不会存在什么平衡问题。即便有，给体验差的那位发点私货。
这不是那种几千几万人的网游也不是选十个英雄互相推塔的游戏，在一个团里如果出现了所谓平衡问题，那应该怪DM自己而不是去怨规则书
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
我以为我们在说平衡问题
我以为这种一个dm带2-6个玩家的RP向团队协作游戏不会存在什么平衡问题。即便有，给体验差的那位发点私货。
这不是那种几千几万人的网游也不是选十个英雄互相推塔的游戏，在一个团里如果出现了所谓平衡问题，那应该怪DM自己而不是去怨规则书
所以你说的ban掉-5+10解决90%平衡问题是在口嗨，对吧
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
然而只在游戏模型上看施法者也无法完全替代菜刀，你想想看从1级到20级，从每天一战打到八战两休，从血量到AC，你仔细想想施法者真的全面超越了菜刀吗？三国杀没有完爆.jpg，DND也不存在完爆何况这远远不到所谓完爆的地步，菜刀怎么就没有存在的意义了？剑咏比咒法强所以咒法没有存在的意义了？（打出这一行字的时候我突然觉得按照你的思路，相对于施法者比菜刀，剑咏比咒法会显得咒法更没有什么存在意义，那为什么很少人会意识到这点？是大部分人都去玩剑咏爽去了是吗？干脆房规把咒法删了吧反正没有意义。）
所以说，what？你们在搞什么？为什么要丢掉背景画风和玩家的主观意愿不谈去谈所谓的模型？这游戏不是这么运作的啊？！怎么到现在这游戏还是一个打木桩的游戏啊，四五年前在这里列着公式算期望，四五年后的今天还是在列着公式算期望……我真的要有生理上的不适了。
另外，那句话仅仅是为了排比，我认为野蛮人很强，非常强，比战士强，在我心目中战士是次于蛮子游侠武僧的职业，战士职业特性在设计上也比不上游荡者。战士职业能力在探索交涉战斗三要素中很悲催的只占了一样所以这职业很弱，你只能通过自己的努力为自己的战士角色争取高光，所以那些玩战士的玩家都要加油了。
行，我溜了，再看他们列的这些式子我真的要吃不下晚饭了。
我其实只是想讨论施法者和菜刀之间那个问题
-
5游侠+15游荡者，默认始终满足偷袭条件，不挂猎人印记，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+8d6（偷袭）=83.5点。
如果挂猎人印记，那么轮伤下降为2d6（手弩两打）+20（神射手）+10（敏捷调整值）+8d6（偷袭）+2d6（猎人印记）=72点。
20游侠，提前放持续1小时的5环精类召唤术，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+4d6+16（精类召唤术）=85.5点。
原来所谓的“游荡者适合当作远程人的兼职插件”，是指连公认后期成长极其疲软的、连子职特性都没算进去的、纯职游侠都不如啊。
-
一天四百战游荡者就会是最强职业啦 :em025
不会。哪怕一天400战，什么资源都打空了，那么战士、邪术师在不消耗任何资源条件的平砍，仍然比偷袭伤害高。
没错，就是这个理
贼不行，只有两打的蛮僧软更是没有可能去跟三打匹敌
但是他们相互搭配就能把伤害再提升一个台阶，不敢奢望超越但是至少接近一下战士和邪术师
然后有些人就急啦，见不得这些弱势职业提升输出。“你们这些下等职业怎么敢再提升伤害，你们也配姓赵？”
5游侠+15游荡者，默认始终满足偷袭条件，不挂猎人印记，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+8d6（偷袭）=83.5点。
如果挂猎人印记，那么轮伤下降为2d6（手弩两打）+20（神射手）+10（敏捷调整值）+8d6（偷袭）+2d6（猎人印记）=72点。
20游侠，提前放持续1小时的5环精类召唤术，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+4d6+16（精类召唤术）=85.5点。
原来所谓的“游荡者适合当作远程人的兼职插件”，是指连公认后期成长极其疲软的、连子职特性都没算进去的、纯职游侠都不如啊。
不是我说你，你这尬黑水平堪待提高
20级的战斗，人家烧上5环和动作如潮至少能保证1分钟的高输出，你这召唤出来的精类17AC，50HP的小身板还只能近战，20级的战斗能挺住几轮？算你走位风骚，精类稳定输出，它的AB没有魔法武器的+3，没有战斗风格的+2，感知点满也是天然的-5+0，就是缺了个1。
然后不挂猎人印记算一算，挂猎人印记的第一回合算一算，是什么让你产生了挂猎人印记的第二回合往后就不需要算的错觉呢？而看看你的精类，哎哟，提前开好了第一回合伤害也就这点，后续也没有再提升的潜力，丢人不丢人
人家堆攻击次数，还可以接着吹Buff的利用率。你这把攻击动作拆分成本体和召唤物，你是准备吹两个队友一起开Buff时的利用率么
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你车个20级盗贼，撕个拟像术卷轴一轮八偷是8d8+80d6+40=216伤害，已经不比战士低多少了，这有什么好加强的
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一天四百战游荡者就会是最强职业啦 :em025
不会。哪怕一天400战，什么资源都打空了，那么战士、邪术师在不消耗任何资源条件的平砍，仍然比偷袭伤害高。
没错，就是这个理
贼不行，只有两打的蛮僧软更是没有可能去跟三打匹敌
但是他们相互搭配就能把伤害再提升一个台阶，不敢奢望超越但是至少接近一下战士和邪术师
然后有些人就急啦，见不得这些弱势职业提升输出。“你们这些下等职业怎么敢再提升伤害，你们也配姓赵？”
5游侠+15游荡者，默认始终满足偷袭条件，不挂猎人印记，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+8d6（偷袭）=83.5点。
如果挂猎人印记，那么轮伤下降为2d6（手弩两打）+20（神射手）+10（敏捷调整值）+8d6（偷袭）+2d6（猎人印记）=72点。
20游侠，提前放持续1小时的5环精类召唤术，轮伤3d6（手弩两打加附赠打）+30（神射手）+15（敏捷调整值）+4d6+16（精类召唤术）=85.5点。
原来所谓的“游荡者适合当作远程人的兼职插件”，是指连公认后期成长极其疲软的、连子职特性都没算进去的、纯职游侠都不如啊。
不是我说你，你这尬黑水平堪待提高
20级的战斗，人家烧上5环和动作如潮至少能保证1分钟的高输出，你这召唤出来的精类17AC，50HP的小身板还只能近战，20级的战斗能挺住几轮？算你走位风骚，精类稳定输出，它的AB没有魔法武器的+3，没有战斗风格的+2，感知点满也是天然的-5+0，就是缺了个1。
然后不挂猎人印记算一算，挂猎人印记的第一回合算一算，是什么让你产生了挂猎人印记的第二回合往后就不需要算的错觉呢？而看看你的精类，哎哟，提前开好了第一回合伤害也就这点，后续也没有再提升的潜力，丢人不丢人
人家堆攻击次数，还可以接着吹Buff的利用率。你这把攻击动作拆分成本体和召唤物，你是准备吹两个队友一起开Buff时的利用率么
5蛮15贼哥又出现了！
说了一堆乱七八糟的build还在嘴硬，要不直接终极方案扔给你吧：后续就直接用猎人的多重攻击箭雨+一石二鸟投石索，加上召唤的8个生物对boss9打直接带走，满意了？贼做得到么？
20级团还强调什么连战打消耗，真有你的，建议正经打一次20级应该碰上的玩意
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既然要谈20级怪物的战斗烈度，那请先好好想想，这5游侠15贼的2环人，能靠什么办法在20级团稳定打出偷袭吧。近战队友？手稳就准？附赠躲藏？扔个脆皮魔宠上前面？求别人给自己套预警术？吹贼，去吹吹什么技能熟练、工具熟练、跑得快吧，别来打桩自取其辱。
这还没提，游荡者子职的3、9、13级特性大多没有战斗力，游侠的7、11、15级特性起码能加战斗力。
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5蛮15贼哥又出现了！
说了一堆乱七八糟的build还在嘴硬，要不直接终极方案扔给你吧：后续就直接用猎人的多重攻击箭雨+一石二鸟投石索，加上召唤的8个生物对boss9打直接带走，满意了？贼做得到么？
20级团还强调什么连战打消耗，真有你的，建议正经打一次20级应该碰上的玩意
+10抵制哥又出现了！
20级团的Boss一场遭遇就趴窝，孤家寡人等着被车，真有你的。建议正经打一次20级应该碰上的玩意
继重火枪时候又出现一石二鸟了，次元袋刻纹还会远吗？我们拭目以待
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既然要谈20级怪物的战斗烈度，那请先好好想想，这5游侠15贼的2环人，能靠什么办法在20级团稳定打出偷袭吧。近战队友？手稳就准？附赠躲藏？扔个脆皮魔宠上前面？求别人给自己套预警术？吹贼，去吹吹什么技能熟练、工具熟练、跑得快吧，别来打桩自取其辱。
这还没提，游荡者子职的3、9、13级特性大多没有战斗力，游侠的7、11、15级特性起码能加战斗力。
“还起码能加战斗力”，如果你只看过猎人就直说吧。兽王这种就不黑了，游侠大部分增伤5级前就能拿到，往后的自己先看看再说。防御的，减伤的，给抗性的，哦，还有一个能力会提供你最喜欢的精类召唤术，是不是很开心？
至于偷袭不说有子职能自带，三个同调位能干的事情很多，实在不行，不是还能等队友的游侠召唤精类宝宝嘛（乐
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
然而只在游戏模型上看施法者也无法完全替代菜刀，你想想看从1级到20级，从每天一战打到八战两休，从血量到AC，你仔细想想施法者真的全面超越了菜刀吗？三国杀没有完爆.jpg，DND也不存在完爆何况这远远不到所谓完爆的地步，菜刀怎么就没有存在的意义了？剑咏比咒法强所以咒法没有存在的意义了？（打出这一行字的时候我突然觉得按照你的思路，相对于施法者比菜刀，剑咏比咒法会显得咒法更没有什么存在意义，那为什么很少人会意识到这点？是大部分人都去玩剑咏爽去了是吗？干脆房规把咒法删了吧反正没有意义。）
所以说，what？你们在搞什么？为什么要丢掉背景画风和玩家的主观意愿不谈去谈所谓的模型？这游戏不是这么运作的啊？！怎么到现在这游戏还是一个打木桩的游戏啊，四五年前在这里列着公式算期望，四五年后的今天还是在列着公式算期望……我真的要有生理上的不适了。
另外，那句话仅仅是为了排比，我认为野蛮人很强，非常强，比战士强，在我心目中战士是次于蛮子游侠武僧的职业，战士职业特性在设计上也比不上游荡者。战士职业能力在探索交涉战斗三要素中很悲催的只占了一样所以这职业很弱，你只能通过自己的努力为自己的战士角色争取高光，所以那些玩战士的玩家都要加油了。
行，我溜了，再看他们列的这些式子我真的要吃不下晚饭了。
我其实只是想讨论施法者和菜刀之间那个问题
我大多数文字是在吐槽那两位现在还在杠的，真的适可而止吧。
如果你结合实际的跑团来看的话，首先没有哪个子职和职业是不可替代的，一队五人，其中四个9环人，一个5环人这种施法队伍可以跑，一队五人，其中四五个都是菜刀或者半施法菜刀也能跑，这游戏没有限制PL们选什么职业，我本人更是不喜欢按头让他们强行组一个所谓的诗圣法梦之队。
然而，如果仔细看那些职业特性，你会发现如果仅仅用“施法者”“菜刀”这样的名词去形容就太狭隘了，完全是站在一个只考虑战斗的立场上来看。同样是菜刀，战士能代替蛮子吗？同样是菜刀+半施法，复仇骑和战地匠师能一样吗？他们在不同环境下能发挥的作用都一样吗？就算同为牧师，生命牧和诡术牧的不同是显而易见的且其中一个不能完全替代另一个。所以，单看这些职业能力，你又会发现并没有哪个职业是可以完全代替另一个职业的。
你是不是有想过，ban掉-5+10菜刀的输出就不如施法者了？你在开团的时候你的朋友们都不约而同地选择一大堆施法者车卡？因为施法者啥都会？不！不是这样的。职业的区别在于他们职业能力不一样，子职能力不一样，而不是他们输出是不是更高，或者说是否能用-5+10，这浅显的道理我觉得是不用特地点出来的……如果你的PL们都是一群想着“我不想考虑我这职业到底是个什么有什么职业能力，我只想玩个变体人或者4级的时候选个-5+10一路砍/射爆”的人，我建议你还是早点和他们分道扬镳，如果你也觉得这么想没问题……那祝你们幸福。
都说到这样了，要不再去仔细看下所谓的“菜刀”“施法者”之间的职业能力？看看他们的法表？对比一下血量，AC，单体还是群攻，造伤所需要的资源消耗，然后分析一下他们在不同环境下的表现？最后选一个9环职业真正去跑一场游戏？看看你会不会在准备了一堆剧情挑战法术的时候来一场战斗？还是在准备了大多数战斗法术，少量剧情法术，遇到剧情挑战的时候发现……你准备的那两个剧情法术根本没用，不如另外两个没准备的。最后再得个结论看如果ban掉-5+10施法者是不是可以全面代替菜刀了？
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
然而只在游戏模型上看施法者也无法完全替代菜刀，你想想看从1级到20级，从每天一战打到八战两休，从血量到AC，你仔细想想施法者真的全面超越了菜刀吗？三国杀没有完爆.jpg，DND也不存在完爆何况这远远不到所谓完爆的地步，菜刀怎么就没有存在的意义了？剑咏比咒法强所以咒法没有存在的意义了？（打出这一行字的时候我突然觉得按照你的思路，相对于施法者比菜刀，剑咏比咒法会显得咒法更没有什么存在意义，那为什么很少人会意识到这点？是大部分人都去玩剑咏爽去了是吗？干脆房规把咒法删了吧反正没有意义。）
所以说，what？你们在搞什么？为什么要丢掉背景画风和玩家的主观意愿不谈去谈所谓的模型？这游戏不是这么运作的啊？！怎么到现在这游戏还是一个打木桩的游戏啊，四五年前在这里列着公式算期望，四五年后的今天还是在列着公式算期望……我真的要有生理上的不适了。
另外，那句话仅仅是为了排比，我认为野蛮人很强，非常强，比战士强，在我心目中战士是次于蛮子游侠武僧的职业，战士职业特性在设计上也比不上游荡者。战士职业能力在探索交涉战斗三要素中很悲催的只占了一样所以这职业很弱，你只能通过自己的努力为自己的战士角色争取高光，所以那些玩战士的玩家都要加油了。
行，我溜了，再看他们列的这些式子我真的要吃不下晚饭了。
我其实只是想讨论施法者和菜刀之间那个问题
我大多数文字是在吐槽那两位现在还在杠的，真的适可而止吧。
如果你结合实际的跑团来看的话，首先没有哪个子职和职业是不可替代的，一队五人，其中四个9环人，一个5环人这种施法队伍可以跑，一队五人，其中四五个都是菜刀或者半施法菜刀也能跑，这游戏没有限制PL们选什么职业，我本人更是不喜欢按头让他们强行组一个所谓的诗圣法梦之队。
然而，如果仔细看那些职业特性，你会发现如果仅仅用“施法者”“菜刀”这样的名词去形容就太狭隘了，完全是站在一个只考虑战斗的立场上来看。同样是菜刀，战士能代替蛮子吗？同样是菜刀+半施法，复仇骑和战地匠师能一样吗？他们在不同环境下能发挥的作用都一样吗？就算同为牧师，生命牧和诡术牧的不同是显而易见的且其中一个不能完全替代另一个。所以，单看这些职业能力，你又会发现并没有哪个职业是可以完全代替另一个职业的。
你是不是有想过，ban掉-5+10菜刀的输出就不如施法者了？你在开团的时候你的朋友们都不约而同地选择一大堆施法者车卡？因为施法者啥都会？不！不是这样的。职业的区别在于他们职业能力不一样，子职能力不一样，而不是他们输出是不是更高，或者说是否能用-5+10，这浅显的道理我觉得是不用特地点出来的……如果你的PL们都是一群想着“我不想考虑我这职业到底是个什么有什么职业能力，我只想玩个变体人或者4级的时候选个-5+10一路砍/射爆”的人，我建议你还是早点和他们分道扬镳，如果你也觉得这么想没问题……那祝你们幸福。
都说到这样了，要不再去仔细看下所谓的“菜刀”“施法者”之间的职业能力？看看他们的法表？对比一下血量，AC，单体还是群攻，造伤所需要的资源消耗，然后分析一下他们在不同环境下的表现？最后选一个9环职业真正去跑一场游戏？看看你会不会在准备了一堆剧情挑战法术的时候来一场战斗？还是在准备了大多数战斗法术，少量剧情法术，遇到剧情挑战的时候发现……你准备的那两个剧情法术根本没用，不如另外两个没准备的。最后再得个结论看如果ban掉-5+10施法者是不是可以全面代替菜刀了？
这话说的，如果施法者没准备剧情法术就过不去剧情的话，那不是和麻瓜更加没关系了，而ban了-5+10的话，战斗中菜刀作用也是不如施法者的召唤物的啊。不过话说到这份上是不是也已经和游荡者没什么关系了。
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者一个个都是长休资源（除了邪术师）。如果想要输出的话会消耗大量资源。可以通过每天多战的方式限制施法者每次战斗可以使用的资源。而且在扩展开的不是太高的时候，其实没有多少超模的法术，把那些相对超模的法术或法术组合ban掉就行了。（比如灼热射线+魂灵环绕）
当然，我不赞同ban -5+10，尽管-5+10有各种不好，但是菜刀职业也确实需要类似于-5+10这种简单粗暴的加伤，不然的话菜刀可以造成的伤害就会大大下降。除非你的目的就是把所有菜刀的输出削到同一水平线上，否则还是留着-5+10比较好。
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我的脑回路是不是已经完全不一样了？没有过不去剧情这一说法，你准备好了相应的解决剧情挑战的法术能让你把事情搞砸的几率降低，你把事情搞砸了剧情也会照样继续啊。难道说你们搞砸了一次事情就不打算再继续跑了？
召唤物怕的东西很多啊，怕AOE，怕断专注，有些召唤物还可能反噬，大多数召唤物还很难吃拐，另外召唤法术也是占专注的。你的队友能拿魔法武器，召唤物就只能用面板上的动作攻击。
和游荡者有关系啊，ban掉这玩意儿……不能说ban，应该说不开，因为从头到尾这玩意儿都只是可选规则，就是一群大麻人顶起来的专长，现在建议不开-5+10，然后出现戒断反应了吗？
不开-5+10是完全可行的，而且可以大大减少队伍中游荡者，武僧等角色的不平衡感，让他们找到确实的存在感。不用写私设，不用写魔法物品，只要不开一些可选选项，这么简单的方法，真的不试试吗？
（建议咱们不ban精灵准，因为开了-5+10的菜刀们需要这样简单粗暴的增加命中的手段，建议菜刀们都选精灵，毕竟都选精灵和都选-5+10都是同质化选择，不然的话菜刀开了-5+10伤害就会大大下降，除非你考虑的是把所有的精灵角色伤害削到其他非精灵种族一个水平，不然还是留着精灵准比较好）
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那还是算了吧，怪的血条毕竟是客观存在的，如果能把怪一轮秒掉的话，我肯定不会和那些轮伤一百两百的怪打个五六轮
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叹，我放弃跟吹贼强/贼是优秀插件的人讲道理了……
回到主题：“关于游荡者这个职业在tce以后越显颓势的想法”
上面提到的ban专长也不失为调整平衡的方法。以及，ban专长又能平衡战法的最简单方法是：
隔一场战斗来个反魔力场（x）
开玩笑，不可能的，战斗会拉长
关于怎么合理的加强贼，很多dm就算看贼玩家弱要给补正都是很难给到合适的度的，全局改的尤其如此，所以才有讨论的必要
当然有的dm会直接私发奇物……但其他人未必不会觉得不公平
另一方面，比起战力，我觉得贼的剧情向职能更要调整，如果连续很长时间开锁、陷阱、黑话、潜入都很少的话，不妨想个办法，让贼在这些方面的能力在其他方面也能用上
ps.我的话一般会给-5+10类加一回合一次的限制
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口嗨的人还在口嗨，确实是盛况
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呃呃，怎么一直在吹兼15贼啊。打不过兼15牧、兼15法、兼15诗、兼15德、兼15术、兼15锁、兼15战、兼15帕、纯职20的低能构筑，有什么存在的必要吗。
要承认的是，5级二打菜刀+15级贼，对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打。但对于二打菜刀来说，兼职2级以上贼带来的微不足道的提升，在各种兼职选择中排在倒数三四个。
非常怀疑这位仁兄有没有哪怕跑过一次T4团，是不是纯属纸上谈兵。这宛如spz再世的优化思路，让我感觉没什么可谈的了，他再狡辩，我也懒得回答了。跟sb谈不来，走了走了。
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欸?就快湊到三天三夜了不堅持一下嗎?我就快要能跳出來說『卻說那群雄舌戰三天三夜，從賊戰到蠻戰到菜刀，此等鏖戰盛況空前......』
可惜了可惜了。
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不要停下来啊，只要诡术贼撕掉形体变换变六臂蛇魔，一轮一偷的梦想就不会消失 :em032
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呃呃，怎么一直在吹兼15贼啊。打不过兼15牧、兼15法、兼15诗、兼15德、兼15术、兼15锁、兼15战、兼15帕、纯职20的低能构筑，有什么存在的必要吗。
要承认的是，5级二打菜刀+15级贼，对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打。但对于二打菜刀来说，兼职2级以上贼带来的微不足道的提升，在各种兼职选择中排在倒数三四个。
非常怀疑这位仁兄有没有哪怕跑过一次T4团，是不是纯属纸上谈兵。这宛如spz再世的优化思路，让我感觉没什么可谈的了，他再狡辩，我也懒得回答了。
口胡！spz可是在这贴回过只要给贼2打就可以了！（虽然被删了）
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呃呃，怎么一直在吹兼15贼啊。打不过兼15牧、兼15法、兼15诗、兼15德、兼15术、兼15锁、兼15战、兼15帕、纯职20的低能构筑，有什么存在的必要吗。
要承认的是，5级二打菜刀+15级贼，对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打。但对于二打菜刀来说，兼职2级以上贼带来的微不足道的提升，在各种兼职选择中排在倒数三四个。
非常怀疑这位仁兄有没有哪怕跑过一次T4团，是不是纯属纸上谈兵。这宛如spz再世的优化思路，让我感觉没什么可谈的了，他再狡辩，我也懒得回答了。
因为菜刀和施法者完全没可比性，别说兼职，纯职20战士遇到15法爷都要被制裁，先给你个力墙关起来。你这言论让我怀疑你有没有跑过哪怕一次团
纸上谈兵没错呀，我早就说过发这些Build的原因：有人仅靠纸上谈兵的伤害来黑贼，我就用纸上谈兵的兼职展示一下贼在伤害上的价值
至于所谓微不足道的提升，你是说与你那搞笑的精类召唤相比么…睁大眼睛看看，能在伤害上打个来回的一个是软兼15贼，一个是软兼2战（的爆发期），A+B>A，A+C>A，醒醒，纯软早被放弃了
更别提你在这逮着软使劲，因为好歹还有一个迅捷箭袋拿4打。纯职没有4打机会的蛮和僧（疾风不能+10就算了吧）提都不敢提，我说蛮僧软的远程与单手近战都能用，先是直接把标准伤害提到+10的水准否定全部单手玩法，然后远程也不敢提蛮僧半句，缩头乌龟莫过于是…也对哦，spz再世的优化思路不就是说的巨剑武僧？毕竟确实是只有龟人种族才会用得到
“对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打”
可别这么说，因为我的观点是兼职对双方本职来说都有提升。哪怕是局部和我达成共识，你可就变成半个spz，不干净啦
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呃呃，怎么一直在吹兼15贼啊。打不过兼15牧、兼15法、兼15诗、兼15德、兼15术、兼15锁、兼15战、兼15帕、纯职20的低能构筑，有什么存在的必要吗。
要承认的是，5级二打菜刀+15级贼，对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打。但对于二打菜刀来说，兼职2级以上贼带来的微不足道的提升，在各种兼职选择中排在倒数三四个。
非常怀疑这位仁兄有没有哪怕跑过一次T4团，是不是纯属纸上谈兵。这宛如spz再世的优化思路，让我感觉没什么可谈的了，他再狡辩，我也懒得回答了。
因为菜刀和施法者完全没可比性，别说兼职，纯职20战士遇到15法爷都要被制裁，先给你个力墙关起来。你这言论让我怀疑你有没有跑过哪怕一次团
纸上谈兵没错呀，我早就说过发这些Build的原因：有人仅靠纸上谈兵的伤害来黑贼，我就用纸上谈兵的兼职展示一下贼在伤害上的价值
至于所谓微不足道的提升，你是说与你那搞笑的精类召唤相比么…睁大眼睛看看，能在伤害上打个来回的一个是软兼15贼，一个是软兼2战（的爆发期），A+B>A，A+C>A，醒醒，纯软早被放弃了
更别提你在这逮着软使劲，因为好歹还有一个迅捷箭袋拿4打。纯职没有4打机会的蛮和僧（疾风不能+10就算了吧）提都不敢提，我说蛮僧软的远程与单手近战都能用，先是直接把标准伤害提到+10的水准否定全部单手玩法，然后远程也不敢提蛮僧半句，缩头乌龟莫过于是…也对哦，spz再世的优化思路不就是说的巨剑武僧？毕竟确实是只有龟人种族才会用得到
“对于游荡者职业是优化，因为这样可以拿到二打”
可别这么说，因为我的观点是兼职对双方本职来说都有提升。哪怕是局部和我达成共识，你可就变成半个spz，不干净啦
攻击动作 （2打）
迅捷箭袋 （2打）
9.5（射手护腕长弓+3）+5属性+10神射 x4=98
专长拿召唤魔宠
渡鸦魔宠 动作 使用储法戒指 4环精类召唤术
愤怒精类灵魄 2d6+7 x2=28
纯职游侠不算子职，合计 126
你既然把猎人印记直接给5软15贼加上了，我直接写迅捷箭袋加好的数据，你不会再拿这个矫情了吧？
本来不应该再听你胡搅蛮缠的……管不住这手啊……
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储法戒指都出来了，典中典
然后对于蛮僧的缩头乌龟指控，保持了一如既往的缩头乌龟水准
更别提只敢比17往上，6-16级区间与僧蛮一样无4打的时候就不敢说话了
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储法戒指都出来了，典中典
然后对于蛮僧的缩头乌龟指控，保持了一如既往的缩头乌龟水准
更别提只敢比17往上，6-16级区间与僧蛮一样无4打的时候就不敢说话了
28这个数字特别有趣
魔宠+储法戒指=16级贼
另外20级有个储法戒指你也典，这玩意t1都有机会拿，你是真的典
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讨论build的时候不应该别那么看中某个魔法物品嘛？毕竟不是什么模组什么团都有机会拿到自己想要的东西的。如果真的魔法物品任选，那么拿到一石二鸟投石索的猎人笑傲江湖、三神器让人人如龙，似乎就没什么继续玩游戏的必要了。
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讨论build的时候不应该别那么看中某个魔法物品嘛？毕竟不是什么模组什么团都有机会拿到自己想要的东西的。如果真的魔法物品任选，那么拿到一石二鸟投石索的猎人笑傲江湖、三神器让人人如龙，似乎就没什么继续玩游戏的必要了。
嘛这也是打木桩的问题之一，很难较好平衡魔法物品。不过上面那几个到底在算什么？一会8级神射强弩20敏捷，一会兼职15级贼。看的人头都晕了。算带-5+10伤害期望值连个基本的命中率也不算嘛？哪怕在dmg里随便找个靶子呢，或者直接套个65%命中，命中-1就减5%呗。一个死咬着一长休一次的爆发不放，一个指着续航说事。有没有可能你们在这里空口算骰子期望永远也论不出来爆发和续航哪个重要的问题呢？论可以，数据能不能精准一点朋友们 :em021
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让他看，让他看
之前不去钻某个魔法物品的牛角尖是因为不想拉低讨论的底线，既然对方非要自取其辱也没必要惯着他
魔宠储法戒指嘛，谁不会啊
5软15诡术刚好拿到4环，三个自由法术学魔宠，加速，任意召唤术
魔宠不浪费专长，所以施法属性还能比对方高一点，加强命中与伤害期望
猎人印记也升级了，独占四打的头套给你摘掉
单击伤害不高的时候放弃动作双打进行双偷更不用说了
还是继续吹Buff吧，队伍里没有战士的时候没准能获得垂青呢
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让他看，让他看
之前不去钻某个魔法物品的牛角尖是因为不想拉低讨论的底线，既然对方非要自取其辱也没必要惯着他
魔宠储法戒指嘛，谁不会啊
5软15诡术刚好拿到4环，三个自由法术学魔宠，加速，任意召唤术
魔宠不浪费专长，所以施法属性还能比对方高一点，加强命中与伤害期望
猎人印记也升级了，独占四打的头套给你摘掉
单击伤害不高的时候放弃动作双打进行双偷更不用说了
还是继续吹Buff吧，队伍里没有战士的时候没准能获得垂青呢
“5软15诡术刚好拿到4环”
emmm……这是我不花钱能看的乐子嘛？你真的玩过施法职业？
“魔宠不浪费专长，所以施法属性还能比对方高一点，加强命中与伤害期望”
你他娘还真是个无理取闹的天才，强弩专家不要专长是吧？纯远程软加敏捷、感知，你得加敏感智，还主动说什么属性集中……
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讨论build的时候不应该别那么看中某个魔法物品嘛？毕竟不是什么模组什么团都有机会拿到自己想要的东西的。如果真的魔法物品任选，那么拿到一石二鸟投石索的猎人笑傲江湖、三神器让人人如龙，似乎就没什么继续玩游戏的必要了。
嘛这也是打木桩的问题之一，很难较好平衡魔法物品。不过上面那几个到底在算什么？一会8级神射强弩20敏捷，一会兼职15级贼。看的人头都晕了。算带-5+10伤害期望值连个基本的命中率也不算嘛？哪怕在dmg里随便找个靶子呢，或者直接套个65%命中，命中-1就减5%呗。一个死咬着一长休一次的爆发不放，一个指着续航说事。有没有可能你们在这里空口算骰子期望永远也论不出来爆发和续航哪个重要的问题呢？论可以，数据能不能精准一点朋友们 :em021
求放过，都5级蛮打平蛮贼20级输出期望了，命中有15个等级可以专项整治不是？
至于纯软和软贼，软命中只高不低
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让他看，让他看
之前不去钻某个魔法物品的牛角尖是因为不想拉低讨论的底线，既然对方非要自取其辱也没必要惯着他
魔宠储法戒指嘛，谁不会啊
5软15诡术刚好拿到4环，三个自由法术学魔宠，加速，任意召唤术
魔宠不浪费专长，所以施法属性还能比对方高一点，加强命中与伤害期望
猎人印记也升级了，独占四打的头套给你摘掉
单击伤害不高的时候放弃动作双打进行双偷更不用说了
还是继续吹Buff吧，队伍里没有战士的时候没准能获得垂青呢
“5软15诡术刚好拿到4环”
emmm……这是我不花钱能看的乐子嘛？你真的玩过施法职业？
施法者等级正好是7级没问题的
只是拿不到4环法术
虽然我已经看不懂你们在吵什么
但这些我还是要说一下
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连升环施法都不知道的人就别丢人现眼了，你就继续吹纯施法者比菜刀强呗
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我看不懂，但是大受震撼
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连升环施法都不知道的人就别丢人现眼了，你就继续吹纯施法者比菜刀强呗
早说升环不完事了，没细看没四环法术怪我
当然你偷偷加上子职，也有点卑鄙就是了，我有点不清楚你是嘴硬还是想证明你说的“贼是优秀的插件”
我觉得你在证明施法者是优秀的插件
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连升环施法都不知道的人就别丢人现眼了，你就继续吹纯施法者比菜刀强呗
早说升环不完事了，没细看没四环法术怪我
当然你偷偷加上子职，也有点卑鄙就是了，我有点不清楚你是嘴硬还是想证明你说的“贼是优秀的插件”
我觉得你在证明施法者是优秀的插件
确实，毕竟拿戒指的话，公式里的法术加伤就要乘以一个高系数，这个语境下吹法术收益更高
突然觉得我们还是很有共同点的，你抵制+10并且算伤害回回不离+10，我抵制纸上谈兵然后不断算伤害
爱你，mua
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我有理由怀疑你们两个家伙是串通好来别人帖子下面水贴刷经验的吗？ :em018
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还是不要恶心别人为好 :em026
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连升环施法都不知道的人就别丢人现眼了，你就继续吹纯施法者比菜刀强呗
早说升环不完事了，没细看没四环法术怪我
当然你偷偷加上子职，也有点卑鄙就是了，我有点不清楚你是嘴硬还是想证明你说的“贼是优秀的插件”
我觉得你在证明施法者是优秀的插件
确实，毕竟拿戒指的话，公式里的法术加伤就要乘以一个高系数，这个语境下吹法术收益更高
突然觉得我们还是很有共同点的，你抵制+10并且算伤害回回不离+10，我抵制纸上谈兵然后不断算伤害
爱你，mua
毕竟是贼的楼，作为贼在下水道根本原因的–5+10和多打怎么能不列清楚？你看还有人喊贼和战士一个水平足够强了的
弱弱港剧，我倒是挺喜欢你先算算伤害的，起码不再纠结5蛮15贼就好
也爱你，总之mua回来
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连升环施法都不知道的人就别丢人现眼了，你就继续吹纯施法者比菜刀强呗
早说升环不完事了，没细看没四环法术怪我
当然你偷偷加上子职，也有点卑鄙就是了，我有点不清楚你是嘴硬还是想证明你说的“贼是优秀的插件”
我觉得你在证明施法者是优秀的插件
确实，毕竟拿戒指的话，公式里的法术加伤就要乘以一个高系数，这个语境下吹法术收益更高
突然觉得我们还是很有共同点的，你抵制+10并且算伤害回回不离+10，我抵制纸上谈兵然后不断算伤害
爱你，mua
毕竟是贼的楼，作为贼在下水道根本原因的–5+10和多打怎么能不列清楚？你看还有人喊贼和战士一个水平足够强了的
弱弱港剧，我倒是挺喜欢你先算算伤害的，起码不再纠结5蛮15贼就好
也爱你，总之mua回来
嘛，想了想，感觉我语气里刻薄的地方也不少，总之还望多多担待，有失礼的地方不好意思了
就酱，muamuamua
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這展開是我沒想到的，那麼我宣布兩位就地結婚！
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太怪了，这是真的看不懂了。
总...总之还是恭喜了...
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我看不懂，但我大受震撼。
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【呵呵...死不认错还...】
:em021
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所以之前那么多楼都是打情骂俏吗
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这就仪式一个典礼术助助兴
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一场持续三天的旷世之战，竟然是在打情骂俏，原来如此:em006
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我不李姐。jpg
希望下次各位可以换个战场不要来折磨我。jpg
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我不李姐。jpg
希望下次各位可以換個戰場不要來折磨我。jpg
你好，證婚人(X)
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ban掉专长怎么解决施法者输出比菜刀高的问题呢
施法者输出比菜刀高是好事啊，为什么会是问题？要是一场战斗施法者们不用分割战场，不用法术对康，不用上拐，不用控制，也不用奶人，只要丢法术轰炸就能赢，打完了一看输出比菜刀高，那很好啊。你觉得不开专长的情况下任何一个5版法系比得上3版法师吗？（纯疑问句，因为我没深入过3版只是人云亦云）
其实从存在感上来说dm加大“问题解决者”的作用就好了，大家都变成同质菜刀总会有一个尴尬的 :em021。希望还是改成可以见缝插针的多面手或辅助？但是刺客这种一眼战斗贼有点尴尬，可能可以安排那种分头的刺杀任务？
你认为这种情况下，施法者可以全面代替菜刀吗？我反正不认为
可是，如果施法者既可以控制，又可以奶人，还可以分割战场，还可以通过各种魔法解决需要技能熟练的挑战，如果同时输出还比菜刀高，那只在游戏模型上来看，不考虑背景画风和玩家的主观意愿等影响，菜刀还有什么存在的意义……
（话说问一下，为什么没有-5+10的话野蛮人会站起来0.0 我印象中野蛮人因为有鲁莽攻击所以更适合-5+10来着，这样去掉-5+10不是会更弱吗）
然而只在游戏模型上看施法者也无法完全替代菜刀，你想想看从1级到20级，从每天一战打到八战两休，从血量到AC，你仔细想想施法者真的全面超越了菜刀吗？三国杀没有完爆.jpg，DND也不存在完爆何况这远远不到所谓完爆的地步，菜刀怎么就没有存在的意义了？剑咏比咒法强所以咒法没有存在的意义了？（打出这一行字的时候我突然觉得按照你的思路，相对于施法者比菜刀，剑咏比咒法会显得咒法更没有什么存在意义，那为什么很少人会意识到这点？是大部分人都去玩剑咏爽去了是吗？干脆房规把咒法删了吧反正没有意义。）
所以说，what？你们在搞什么？为什么要丢掉背景画风和玩家的主观意愿不谈去谈所谓的模型？这游戏不是这么运作的啊？！怎么到现在这游戏还是一个打木桩的游戏啊，四五年前在这里列着公式算期望，四五年后的今天还是在列着公式算期望……我真的要有生理上的不适了。
另外，那句话仅仅是为了排比，我认为野蛮人很强，非常强，比战士强，在我心目中战士是次于蛮子游侠武僧的职业，战士职业特性在设计上也比不上游荡者。战士职业能力在探索交涉战斗三要素中很悲催的只占了一样所以这职业很弱，你只能通过自己的努力为自己的战士角色争取高光，所以那些玩战士的玩家都要加油了。
行，我溜了，再看他们列的这些式子我真的要吃不下晚饭了。
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从存在感和团队重要上，让dm 和模组来强调“问题解决者”的重要性就好了，都同质改成菜刀竟争很难没有一个职业尴尬。战斗还是希望改成见缝插针的多面手或者辅助吧。如果有棋子还可以安排那种让贼渗透后方，里应外合的情节。就是刺客这种画风一眼战斗贼但能力尴尬的可能要但是单独分头安排刺杀任务了？ :em001 :em001
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艹，刚看完“讨论“（?)。心的悸动竟能如此突然无常 :em003 :em021
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想到种修改方案，感觉应该是没什么太大问题：
5级改为：
出其不意：你使用你的动作，对在你攻击范围内的生物发动一次攻击，本次攻击拥有你1/2偷袭骰数（向下取整）的额外命中加值（20级+5），且对手不能对这次攻击使用反应动作。
总之重点就是
1与多打及戏法的“完全不兼容”
2补充贼单打可怜的命中
3依赖纯职等级的成长性
具体数字倒是可以另外平衡，这样修改下来，贼在t2应该不至于完全没有存在感
当然9级往前提也是必要的就是了……
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恭喜二位，随200口粮包（兴奋的
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困惑害怕
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感觉还是子职拿能力太晚 :em001
除了3级子职特性全体提前3级拿好了。
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啊…？
磕到了磕到了（！（看热闹不嫌事大）